Quintenzirkel geht nicht auf

[Foxedge]

Ich bin gerade an einer Stelle im Buch wo ich den Quintenzirkel kennengelernt habe und soll nun eine Tabelle ausfüllen, die Tonika, Subdominante und Dominante jeder Tonart aufführt. Für diese Tabelle habe ich 12 Slots und da es nur 12 Töne gibt, darf es an sich ja auch nur 12 Tonarten geben. Trotzdem weist der Quintenzirkel 13 auf und auch beim nachrechnen komme ich auf 13.

Wo ist mein Denkfehler? Ich schreibe einfach mal ganz stumpf meine Rechnung rein:

C-Dur = 1
G-Dur = 2
D-Dur = 3
A-Dur = 4
E-Dur = 5
B-Dur = 6
Fis-Dur = 7
Ges- Dur = 8
Des-Dur = 9
As-Dur = 10
Es-Dur = 11
Bb-Dur = 12
F-Dur = 13

 

[dilettant]

Fis und ges sind gleich. Du hast sie doppelt gezählt.

 

[Foxedge]

Ups stimmt! Deshalb stehen die direkt nebeneinander im Quintenzirkel, wegen der enharmonischen Verwechslung.. also kann ich in der Tabelle selber wählen, welche davon ich reinpacke, da sie ja die gleiche ist. :D Danke!

 

[Bernhard Hiller]

Und außerdem verwirrst du unsereinen durch "B-Dur" und "Bb-Dur". Benenne sie mal sauber als H-Dur und B-Dur.
Gruß,
Konfusius

 

[Foxedge]

Soweit ich weiß nennt man das H international B und nur bei uns nennt man es H?
Da gewöhne ich mir lieber von vorneherein die "gängigere" Variante an, in der Piano-Roll meiner DAW gibt es auch nur ein B.

 

[Foxedge]

Warum stehen im Quintenzirkel eigentlich beide Varianten? Also Ges und Fis. Eine hätte doch gereicht, es gibt ja auch kein Gis und As Dur oder an anderen stellen doppelte Tonleitern?

 

[Bernhard Hiller]

Also Ges und Fis

Das ist die erste Stelle für eine "gewöhnliche" enharmonische Verwechslung (gewiß, man kann auch H Und Ces enharmonisch verwechseln, aber so n Ces ist schon a bisserl gewöhnungsbedürftig).

 

[Foxedge]

Also mit anderen Worten, es bedarf irgendwo im Quintenzirkel einer enharmonischen Verwechslung damit alle Möglichkeiten ablesbar sind, und welche das ist wäre an sich egal?

Beziehungsweise, dass es dort eine gibt, dient nur der Lesbarkeit?

 

[dilettant]

Warum stehen im Quintenzirkel eigentlich beide Varianten?

Weil beide Varianten in der Literatur benutzt werden. Die anderen Tonarten werden normalerweise als #- oder b-Tonarten notiert.

 

[Solmisator]

Da gewöhne ich mir lieber von vorneherein die "gängigere" Variante an

"gängig" ist in Deutschland H! Und auch richtig. Es ist seit Jahrhunderten richtig und wird nicht dadurch falsch, daß uns seit einigen Jahren die Jazzpolizei neue Vorschriften machen will. Aber du liest ja eh Bücher von leicht verbohrten Autoren, wie man schon im a-moll Faden sieht. Und B ist keineswegs "international". Das ist eine gern von Jazzern kolportierte Lüge, um sich ein bischen wichtig zu machen. In anderen Ländern heißt der Ton z.B. si. Tja..., und in Deutschland heißt er eben H.

Wenn man sich in beiden Welten bewegt, finde ich die etwas doppeltgemoppelte, aber unmißverständliche Version H vs. Bb ganz brauchbar. Also B möglichst zu vermeiden.

 

[mick]

An irgendeiner Stelle muss man die enharmonische Verwechslung vornehmen. Und Ges-Dur/Fis-Dur ist - von C aus betrachtet - genau die Mitte.

 

[dilettant]

bedarf irgendwo im Quintenzirkel einer enharmonischen Verwechslung

ohne diese wird es kein "Zirkel". Eigentlich steht C-Dur in der Mitte. Quinten aufwärts ergeben die #-Tonarten, abwärts die b-Tonarten. Bei 6 # bzw. b setzt man die Tonarten gleich und schließt so den Kreis.

 

[Fips7]

Soweit ich weiß nennt man das H international B und nur bei uns nennt man es H?
Da gewöhne ich mir lieber von vorneherein die "gängigere" Variante an, in der Piano-Roll meiner DAW gibt es auch nur ein B.

Dann sag vielleicht "B-Major" und nicht "B-Dur". Im Deutschen heißt es nun mal "H-Dur".

 

[Foxedge]

"gängig" ist in Deutschland H! Und auch richtig. Es ist seit Jahrhunderten richtig und wird nicht dadurch falsch, daß uns seit einigen Jahren die Jazzpolizei neue Vorschriften machen will. Aber du liest ja eh Bücher von leicht verbohrten Autoren, wie man schon im a-moll Faden sieht. Und B ist keineswegs "international", sondern vor allem englischsprachig. In anderen Ländern wiederum heißt der Ton si.

Wenn man sich in beiden Welten bewegt, finde ich die etwas doppeltgemoppelte, aber unmißverständliche Version H vs. Bb ganz brauchbar.

Ich habe nie gesagt, dass es falsch ist, bin aber größtenteils in englischen Foren unterwegs und beziehe meine Infos oft aus englischsprachigen Medien und in meiner DAW gibt's auch nur das B, von daher ist für mich persönlich die Gewöhnung daran die sinnvollere. Es weiß doch auch jeder was gemeint ist, wenn da B und Bb zusammen in einer Liste stehen. Würde ich über eine einzelne Tonleiter oder einen einzelnen Ton sprechen hätte ich zur deutschen Variante gegriffen damit man weiß was gemeint ist. Wenn das für euch hier aber angenehmer ist, kann ich in diesem Forum gern H und b verwenden.

An irgendeiner Stelle muss man die enharmonische Verwechslung vornehmen. Und Ges-Dur/Fis-Dur ist - von C aus betrachtet - genau die Mitte.

Ja, so war meine Vermutung gemeint :)

 

[Solmisator]

von daher ist für mich persönlich die Gewöhnung daran die sinnvollere.

Das ist etwas ganz anderes, als zu behaupten, diese Schreibung sei "international" und "gängig". Wie schon erwähnt, versuchen derzeit gewisse Kreise, uns diesen Glauben einzureden. Da darf man sich ruhig gegen wehren.

Es weiß doch auch jeder was gemeint ist

nö.

 

[Andre73]

"gängig" ist in Deutschland H! Und auch richtig. Es ist seit Jahrhunderten richtig und wird nicht dadurch falsch, daß uns seit einigen Jahren die Jazzpolizei neue Vorschriften machen will. Aber du liest ja eh Bücher von leicht verbohrten Autoren, wie man schon im a-moll Faden sieht. Und B ist keineswegs "international". Das ist eine gern von Jazzern kolportierte Lüge, um sich ein bischen wichtig zu machen. In anderen Ländern heißt der Ton z.B. si. Tja..., und in Deutschland heißt er eben H.

Wenn man sich in beiden Welten bewegt, finde ich die etwas doppeltgemoppelte, aber unmißverständliche Version H vs. Bb ganz brauchbar.

Ich finde der Kampf fürs das H ist mindestens so absurd wie das Bestehen auf Inch, Zoll, Fuß, Gallone, Fahrenheit etc.
Wie viel Kinder fragen völlig umsonst verwundert, was denn das blöde h da im Alphabet soll und verschwenden ihre Zeit damit.
Man sollte nicht aus dem Quark auch noch eine anzustrebende Tugend machen, nur "weils schon immer so ist".
Es ist hier nun mal so wie es ist, aber dank Youtube und Globalisierung hoffe ich auf einen b-Trend ;)

 

[dilettant]

gängig" ist in Deutschland H! Und auch richtig. Es ist seit Jahrhunderten richtig und wird nicht dadurch falsch, daß uns seit einigen Jahren die Jazzpolizei neue Vorschriften machen will.

International oder nicht - im Englischen heißt es B und Bb. Und weil Rock, Pop und Jazz aus dem englischen Sprachraum kommen, heißt es da genauso. Wer also eher an diesen Stilen interessiert ist, und ab und zu einschlägige Bücher oder Noten kauft, ist mit B/Bb gut beraten.

Und "si-Dur" gibt es in keiner Sprache.

 

[Foxedge]

Und B ist keineswegs "international". Das ist eine gern von Jazzern kolportierte Lüge, um sich ein bischen wichtig zu machen. In anderen Ländern heißt der Ton z.B. si.

In allen anderen Ländern die dein Link mit "si" aufführt heißen so ziemlich alle Noten anders. Wer aus Deutschland oder einem englisch-sprachigem Land kommt wird unsere Tonleiter mit H oder B verwenden, und nicht russisch oder rumänisch lernen um ein Lied spielen zu können.

Zumal in deinem Link lediglich "englisch" steht. Das sieht natürlich nach weniger aus, de facto sind es die gesamte USA, Canada, Australien, Großbritannien, und auch Irland und die Niederlande und die sind sowohl im Internet als auch geographisch zusammen um ein vielfaches größer, als Polen, die Slowakei & co.

 

[Solmisator]

Ich finde der Kampf fürs das H ist mindestens so absurd wie das Bestehen auf Inch, Zoll, Fuß, Gallone, Fahrenheit etc.

es ist eher ein Kampf gegen Bevormundung. H ist gut und in Ordnung. Mehr will ich nicht sagen. B führt in Deutschland unnötigerweise zu Mißverständnissen. Der "Kampf" wurde also von den Skalenrittern eröffnet, die uns sagen wollen, wir seien nicht auf dem "internationalen" Stand anstatt: "ich kenne nur englische Skalenbücher und bin ansonsten in der Musik nicht bewandert".

Statt ganz einfach in einem deutschen Forum das H zu benutzen (so, wie ich in englischen Foren das B verwende), schreiben sie penetrant B und "korrigieren" alle, die höflich nachfragen, ob vielleicht H gemeint sei...

 

[Musikanna]

Es ist hier nun mal so wie es ist, aber dank Youtube und Globalisierung hoffe ich auf einen b-Trend ;)

Und dann werden logischerweise Bis und Bes eingeführt