Probleme bei großen Akkorden

[Lestard1988]

Hallo erst mal. Bin ja neu hier. Eigentlich genau wegen diesem einen Problem. Ich habe schon das Forum durchsucht und habe auch was gefunden, half mir aber nicht weiter. Ich beschreibe mal kurz da Problem:

Ich spiele seit ca 6 Monaten Klavier. Alle zwei Wochen bin ich beim Klavierlehrer mehr geht aus Kostengründen leider nicht. Bin Mitte 20 also ein großer Pianist werde ich nicht mehr aber ich will das beste raus holen. Ich komme nach Lehrbuch mit dem Lehrer gut voran. jetzt habe ich nur aber mal zwei Sachen gegriffen die nicht im Lehrplan sind und Klavierlehrer ist einverstanden. Das kleine Bach Präludium - das Sitz auch schon. Und Chopins Prelude in E-Moll, dürfte bekannt sein
Jetzt Das Problem, ich bekomme einen Akkord einfach nicht gegriffen im Prelude. Und zwar im Takt Nr. 17 direkt nach dem "stretto" das ist die linke Hand A-C-Fis-A... Ich bekomme es gerade so hin wenn ich es sehr langsam mache. Dann drücke ich aber oft das H mit... Mein Klavier Lehrer meint ich soll erst mal das obere oder untere A weg lassen. Das will ich aber nicht. Wenn ich an meinen Opa (Orgel) oder meinen Vater(Klavier) denke, die schafften das locker und mehr...

Bekommt man das irgendwann hin? Gibt es dehn Übungen oder sowas oder einfach immer weiter probieren? Ich hatte das Problem schon bei der Gitarre....

Wie ist eure Erfahrung.

 

[Pianojayjay]

Zunächst einmal Glückwunsch dazu, dass Du angefangen hast und bereits bei Chopin gelandet bist!

Übung macht natürlich den Meister und es ist ganz normal, dass man Akkorde manchmal nicht greifen kann. Du wirst sehen, dass Du immer flexibler wirst! Manche Pianisten arpeggieren Akkorde, bei denen sie Probleme haben, d.h. spielen die Töne ganz schnell hintereinander oder brechen die Akkorde, d.h. spielen sie in zwei Teilen. Vielleicht kannst Du die Möglichkeit mal mit Deinem Lehrer absprechen?

 

[Barratt]

Bekommt man das irgendwann hin?

Dehnübungen getrennt vom Klavierspiel würde ich nicht machen (oder wenn, dann nur mit einer gut aufgewärmten Handmuskulatur). Ich bin auch erst seit recht kurzer Zeit dabei, nach meiner Beobachtung werden die Händ "von selbst" geschmeidiger und damit wird die Spanne etwas größer.

Wunder kann man keine erwarten. Die anatomischen Gegebenheiten bleiben, aber sie werden flexibler elastischer.

 

[agraffentoni]

Ich habe die Stelle jetzt nicht vorliegen, vielleicht gibt es die Möglichkeit mit der rechten Hand einzelne Töne zu übernehmen?
Grüße
Toni

 

[Pianojayjay]

Hört Euch mal den Beginn des 2. Klavierkonzerts von rachmaninoff an! Pianisten mit großen Händen greifen die Akkorde in der linken Hand in einem Stück, andere müssen die Akkorde brechen!





Letztere schuldet mir übrigens noch Unterricht, nachdem ich beruflich was für sie gemacht habe

 

[mick]

Wobei das im Rachmaninow-Konzert nur eine verhältnismäßig bequeme Dezime ist - das kann sogar ich problemlos greifen, und meine Hände wachsen noch (hoffentlich!). Ich denke, da spielen auch interpretatorische Gründe eine Rolle. Meine Lehrerin kann das auch greifen - sie hat es trotzdem immer arpeggiert.

LG, Mick

 

[chiarina]

Hier ist allerdings ein Arpeggio m.E. nicht so günstig, weil der Akkord repetiert, also mehrmals hintereinander gespielt wird. Dann wird es so schwülstig :D.

Lieber Lestard, wie ist es denn eine Oktave tiefer? Geht es da besser?

Mit der Zeit und Übung wird zwar die Hand geschmeidiger, flexibler und kann auch mehr und weiter greifen (Daumenmuskulatur), aber vielleicht lässt sich auch schon jetzt etwas machen.

1. Denn es ist zum Einen möglich, dass deine Sitzhaltung nicht günstig ist und du z.B. zu nah am Klavier oder zu hoch sitzt.

2. Zum zweiten kann es sein, dass du aufgrund der Oktave vorher das Gefühl eines Sprungs hast und die Hand oder sogar den Arm anspannst. Mit sowieso schon verkrampften Muskeln klappen weitgriffige Akkorde aber gar nicht. Im Gegenteil sollte die Hand ganz weich sein und sich fließend in die Tasten hinein schmiegen, ähnlich wie ein Glibbertier, ein Tintenfisch oder ein zerfließender Teig. :D

3. Zum dritten könnte es sein, dass du die Hand in einem ungünstigen Winkel, zum Beispiel gerade zu den Tasten hältst und dabei einen ekligen Knick auf der linken Seite des Handgelenks hast, der für viel und sehr ungünstige Spannung sorgt. Um dies zu vermeiden, kann man erst einmal eine Oktave tiefer spielen - das ist für die Hand entspannender.

Überprüfe also, ob du weit genug weg und nicht zu hoch sitzt - der Winkel von Oberarm zu Unterarm sollte mehr als 90 ° betragen. Leg dann deine Hand gemütlich eine Oktave tiefer als notiert ab und mach die Finger schön lang, die Hand ganz weich. Spiel nun die Oktave A-a allein mehrmals hintereinander nicht zu laut (vergiss erstmal das forte), das Pedal kannst du gern benutzen (liegen lassen). Wie fühlt sich das an? Bist du weich und leicht, geht der Arm mit, ähnlich dem, wie wenn du auf einem Trampolin stehst und leicht wippst? Machst du nach jedem Anschlag Hand und Arm erneut weich und leicht und lässt dich von der Taste nach oben tragen?

Dann kommt Schritt 2: nimm das c mit dem vierten Finger dazu. Gelingt dir alles ähnlich wie bei der Oktave? Lass die Hand innerlich los, die wie in den obigen Metaphern in die Tasten hineinfließt und denk nicht an irgendeine Spreizung (spreizen ist als Begriff sehr kontraproduktiv). Mit Gewalt geht gar nichts!

Nun Schritt 3: nimm ein e dazu mit dem 2. Finger (also ein a-moll-Akkord.). Mach es dir so bequem wie möglich und je nachdem die Finger lang.

Erst wenn diese Schritt problemlos klappen, kannst du statt e nun f spielen (F-Dur). Und später eben fis. Und danach alles eine Etage höher in der Originallage. Dabei sollte die Hand ruhig etwas schräg sein, sonst wird das eine unbequeme Angelegenheit. Finde die Position, die für dich am bequemsten ist und halte Arm und Hand nie starr!

Oft will man etwas mit Gewalt machen und denkt "das ist doch lächerlich, das muss doch gehen". Dann spannt man an und gespannte Muskeln können sich nicht dehnen. "Weich machen", "zerfließen", "schlapp machen" o.ä. ist wesentlich produktiver. Oft liegen solche Dinge eben auch am Sitz etc. , sind also nur aus gesamtheitlicher Sicht zu betrachten und zu lösen.

Erst wenn das alles klappt, kannst du die Oktave davor spielen. Das dann bitte so üben, dass du nach der Oktave zwar mit der Hand auf dem Akkord landest, aber nicht spielst, sondern wartest und erst mal die Hand total schlapp machst (diesen Entspannungsmoment muss man in der Regel richtig "einüben" und das braucht zunächst Zeit).

Theoretisch ist es möglich, dass du tatsächlich eine so kleine Hand hast, dass du kaum eine Oktave greifen kannst. Glaub ich aber nicht :) und die Erfahrung zeigt, dass vieles möglich ist, hier eben eher mit Loslassen.

Liebe Grüße und viel Erfolg!

chiarina

P.S.: Hab noch was vergessen: bei den einzelnen Schritten kannst du die Oktave A-a, dann das e, dann statt e f, dann statt fis f auch nur einmal spielen und den Akkord länger halten, allerdings mit so leichter Hand wie möglich. Das dehnt auch. Niemals Spannungen zulassen, sondern immer nur den Akkord nehmen, der problemlos möglich ist. Geduld haben, irgendwann gewöhnt sich die Hand daran und du kannst den nächsten Schritt machen.

Ebenfalls möglich ist, auch nur mal A-fis-a zu spielen.

 

[Pirata]

Hallo Lestard,

Ich habe das Stück auch mal gespielt und weiß noch, dass ich mich von einem der beiden a verabschiedet habe. Von welchem weiß ich gerade nicht mehr, müsste ich am klavier mal probieren. Ich fand die Lösung besser als den Akkord zu arpeggieren.

Plag dich nicht zu lange damit rum, du wirst so Phänomenen noch öfter begegnen. ;)

Lg, Pirata

 

[Lestard1988]

Hallo an alle. Danke für die ganzen Anregungen und Ideen! Ihr seit echt klasse ich fühle mich gut aufgehoben hier ich werde mich damit mal auseinander setzen und meine Haltung noch mal genau unter die Lupe nehmen. Zuhause sitze ich vielleicht auch noch nicht optimal.

Chiarina an deinem Text werde ich morgen noch mal genauer rein lesen. Omg ich habe noch viel zu tun. :O aber macht ja Spaß und das ist die Hauptsache.

 

[rolf]

Ich habe die Stelle jetzt nicht vorliegen, vielleicht gibt es die Möglichkeit mit der rechten Hand einzelne Töne zu übernehmen?

das ist ja oft eine gute Idee - aber es gibt auch oft genug Abschnitte, in denen das nicht funktioniert

...spätestens beim zweiten a-c-#f-a Akkord wird das ... dezimig rechts

eine mögliche Notlösung, wenn sich der Akkord komplett nicht greifen lassen will:
1. Akkord r.H. übernimmt das a1, l.H. spielt nur a-c1-#f1
2. Akkord l.H. lässt halt das a1 weg
3. Akkord wie der 1.

kannst du denn bequem die folgende Dissonanz g-h-#d1-#f1 mit 5321 oder 5421 greifen?

ansonsten ein Tipp, wie man die Greifmöglichkeiten austesten und dehnen kann:
1. wie Chiarina schon sagte auf gar keinen Fall spreizen (das führt nur zu nutzloser Spannung bis Verspannung)
2. den Daumen ins (hier) a1 oder ne Oktave tiefer einhängen, die Taste halten
2.a) jetzt den ganzen Arm nach links bewegen (das dehnt den Daumen, der locker/weich bleiben soll) und in dieser Dehnung dann mit dem 5. Finger stacc. ein a (oder A) anschlagen und dann den Arm gleich wieder nach rechts "zurückschneppern" lassen
2.b) den Daumen ins a1 einhängen und mit gestrecktem/flachem Zeigefinger das fis halten und jetzt nach links "schneppernd" austesten, was der 4. Finger so alles erreichen kann
==> dabei darauf achten, dass Hand, Finger und Handgelenk ganz weich sind
3. wenn du irgendeinen dir zu großen Akkord ausprobierst, dann immer zuerst den Daumen einsetzen und danach mit einer Seitwärtsbewegung des Arms (!!) die anderen Töne nach und nach hinzunehmen
4. gibt es noch was zu begreifen: es gibt gräßlich unbequeme Akkorde, die außen nur eine Oktavspanne aufweisen und es gibt bequeme Nonenakkorde - das erklärt sich aus den Binnenspannungen je nachdem wie die Töne innerhalb liegen (z.B. b-c-e-g-b ist für fast jede r.H. eine Zumutung)

 

[Rheinkultur]

eine mögliche Notlösung, wenn sich der Akkord komplett nicht greifen lassen will:
1. Akkord r.H. übernimmt das a1, l.H. spielt nur a-c1-#f1
2. Akkord l.H. lässt halt das a1 weg
3. Akkord wie der 1.

kannst du denn bequem die folgende Dissonanz g-h-#d1-#f1 mit 5321 oder 5421 greifen?

(...)

4. gibt es noch was zu begreifen: es gibt gräßlich unbequeme Akkorde, die außen nur eine Oktavspanne aufweisen und es gibt bequeme Nonenakkorde - das erklärt sich aus den Binnenspannungen je nachdem wie die Töne innerhalb liegen (z.B. b-c-e-g-b ist für fast jede r.H. eine Zumutung)

Wenn die oben beschriebene Notlösung mit dem zweimaligen Doppelgriff der rechten Hand funktioniert, könnte man ganz behutsam doch den Versuch wagen, das a1 dazuzunehmen, da der linken Hand ja dann die doppelte Zeit zur Verfügung steht, die geforderte Tondistanz zu überbrücken. Denn diese Handspreizung mit Aufbau unerwünschter Spannung beruht ja darauf, dass die Griffposition der Hand sofort einzunehmen ist, es also ziemlich schnell gehen muss. Durch die Aufteilung des Akkords auf beide Hände erreicht der Spieler ein wenig Zeitgewinn - ob dieser genügt, wäre auszuprobieren. Immerhin erfährt das Legatospiel durch den Pedalgebrauch etwas Unterstützung.

Zu dem unter dem Stichwort 4. angeregten "Begreifen": Günstig liegen Akkorde, die zwischen dem 1. und 2. Finger den größten Tonabstand innerhalb des Akkords aufweisen. Dies ist bei dem oben genannten C7-Sekundakkord natürlich nicht der Fall. Wie sich der Tonvorrat auf schwarze und weiße Tasten verteilt, spielt ebenfalls eine Rolle. Einen Halbton höher (h-cis-eis-gis-h) liegt der gleiche Akkord schon viel bequemer in der Hand, einen Halbton tiefer (a-h-dis-fis-a) erst recht, da man die unteren beiden Töne einfach mit dem Daumengelenk spielt. Solche Griffweisen ermöglichen das Spiel von mehr als fünf Tönen in einer Hand, obwohl diese ja nur fünf Finger besitzt.

LG von Rheinkultur