pp spielen

[Moderato]

Hi Manfred, ich denke, es ist Gewichtskraft gemeint. Du stellst ein Gewicht auf eine Taste, hältst es fest - dann lässt Du es los ( Ideal-"Bild". )..!

Gewichtskraft gibt es doch nicht, das ist dann eine Umschreibung? Ist das für einen Klavierspieler hilfreich? Die Beschleunigung kommt dann ja nur von der Erdanziehung, beim Spieler aber aus seiner Bewegung. Gewicht und Kraft sind doch unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Maßeinheiten. Kraft ist Masse-x-Beschleunigung, also braucht man für die gleiche Masse (Mechanik) bei lauterem Spiel einer größere Kraft, weil die Taste stärker beschleunigt werden muß.
Insofern zweifel ich an der Zweckmäßigkeit der Angaben von Libermann.

Gruß
Manfred

 

[LMG]

Gewichtskraft gibt es doch nicht, das ist dann eine Umschreibung? Ist das für einen Klavierspieler hilfreich? Die Beschleunigung kommt dann ja nur von der Erdanziehung, beim Spieler aber aus seiner Bewegung. Gewicht und Kraft sind doch unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Maßeinheiten. Kraft ist Masse-x-Beschleunigung, also braucht man für die gleiche Masse (Mechanik) bei lauterem Spiel einer größere Kraft, weil die Taste stärker beschleunigt werden muß.
Insofern zweifel ich an der Zweckmäßigkeit der Angaben von Libermann.

Gruß
Manfred

Rehi Manfred.

Woher die power kommt, ist ganz egal. Und wenn ich eine entsprechende Kraft auf die Taste PUSTEN würde. Und auch das ginge.

Was ganz unstrittig ist, ist, dass es nat. auf Leichtgängigkeit / Schwergängigkeit des Instruments ankommt. Aber nach den Libermann zugrundeliegenden Erfahrungswerten für EBENDIESES VORLESUNGSINSTRUMENT, ggf. gar in einer Vorspielsituation auf diesem Instrument, ist es - so entnehme ich seinen Aussagen - am besten, wenn die Vorlesungsteilnehmer für einen der genannten Effekte eine KRAFT auf die jew. Taste ausüben, die der der angegebenen GEWICHTE bei bloßer ERDANZIEHUNGSKRAFT entspricht.

Außerdem gemahnt der vorausschauende Meister an folgendes - und dem widersetze ICH mich sicher nicht:

I have noticed a strange phenomenon--my personal opinions are often accepted with trust and sympathy, while the law of GRAVITY encounters absolute DENIAL. Therefore, to AVOID WASTING TIME ( Anm. Olli: das meine auch ich... ), argue as much as you like with ME, but don't argue with NEWTON.

:D

LG, Olli !

 

[YamahaFan]

Wenn man davon ausgeht, das man die Tasten nur drückt (Finger sind auf der Tastatur), also nur Kraft ausübt, und die Erdbeschleunigung konstant ist. Könnte man Libermanns Tabelle halt so sehen, um wieviel mehr Kraft benötigt wird um die jeweilige Lautstärke auf diesen oder jenen Klavier zu produzieren.

Kurz: für ppp brauch ich 90g für pp 100g für p 135g für mp 180g für mf 300g für f 510g usw. hier sieht man sehr schön (falls es den Wahr ist) das hier nur 10 % mehr Kraft angewendet werden muss/soll.

?? für ff 10kg ? das wäre meiner Meinung nach schon bissl heftig, den dann würde zb. 2 Akkorde ff gespielt 60 kg Gewichtskraft benötigen. :P ich könnte es sicherlich zusammenbringen aber meine KL, die als Nasse auf 50kg kommt würde sich schon bissl schwer tun ^^.

 

[Moderato]

Hi Olli,
das ist natürlich ein unschlagbarer Grundsatz:D

 

[LMG]

Wenn man davon ausgeht, das man die Tasten nur drückt (Finger sind auf der Tastatur), also nur Kraft ausübt, und die Erdbeschleunigung konstant ist. Könnte man Libermanns Tabelle halt so sehen, um wieviel mehr Kraft benötigt wird um die jeweilige Lautstärke auf diesen oder jenen Klavier zu produzieren.

Kurz: für ppp brauch ich 90g für pp 100g usw. hier sieht man sehr schön (falls es den Wahr ist) das hier nur 10 % mehr Kraft angewendet werden muss/soll.

Hi YamahaFan,

das ist ERSTMAL n LIKE !

Aber nicht vergessen, dass die Textgestalt nicht ganz eindeutig zu sein scheint, und dass zumindest in MEINEM Kopf im Moment noch eine größere Diskrepanz zwischen ppp und pp herrscht. Das wäre aber kein Problem, sowas auszuräumen, DENN:

Wir haben hier die besten Klaviermacher, die man fragen könnte, im Forum!

Die könnten sagen, ob bei "pp" 3 1/3 UNZEN oder 3 1/3 POUNDS realistisch wären.

LG, Olli!

 

[Moderato]

...Die könnten sagen, ob bei "pp" 3 1/3 UNZEN oder 3 1/3 POUNDS realistisch wären...

:shock::shock:

 

[Klavierretter]

Lautstärke resultiert nicht aus Kraft... sondern aus Geschwindigkeit. Betätige ich die Taste langsam, ist es leise... bewege ich sie schnell, ist es laut.
Das schwierige ist halt, trotz schneller Noten- und Fingerwechsel, die Taste selbst nur langsam zu bewegen.
Voraussetzung dafür ist nicht nur viel Erfahrung, sondern auch ein sauber eingestelltes Instrument.
Also Monique... mach dich nicht verrückt... meiner Einschätzung nach (und ich bin auch "Hobbymusikant") ist schnelles pp-Spiel eines der schwierigsten Dinge.

LG Georg

 

[ahc]

don't argue with NEWTON.

Ich habe das Gefühl, dass Liberman da was nicht richtig verstanden hat. Für die Lautstärke des Klaviertons ist doch die Geschwindigkeit oder Beschleunigung der Taste relevant. Und wenn wir einen Körper der Erdanziehungskraft aussetzen, ist seine Beschleunigung immer gleich, egal wieviel er wiegt, und seine Geschwindigkeit hängt nur von der Fallhöhe ab. Die Lautstärke kann also nichts mit dem Gewicht zu tun haben. Deshalb können auch kleine, zierliche Pianistinnen ohne jede Anstrengung fff spielen.

 

[Monique]

Nee ich mach mich nicht verrückt. Aber ärgern tut`s mich schon ,dass das sooo schwer ist !!

 

[Peter]

Moni, mit so etwas kämpfe ich seit Jahrzehnten. Gleichmäßiges "perlendes" Spiel ist halt schwer.

 

[Stechbein]

...meine KL, die als Nasse auf 50kg kommt ...

Und als Trockene wahrscheinlich höchstens auf 45...:D

 

[fisherman]

@ all: Was eiert Ihr hier herum und macht aus dem ppp eine Wissenschaft?

@ Monique: Auf dem Flügel klappts doch? Dann kannst Du es auch - aber vergiss bitte nicht, dass so eine KL eben Jahre/Jahrzehnte nichts anderes gemacht hat. Sinnlos, sich damit zu vergleichen. Setze Rolf an einen verstimmten Wirtshausprügel (den wir beide prinzipiell nicht mal anrühren würden!) und es klingt Lichtjahre besser als alles, was wir an einem guten Instrument zustandebringen.I ch bin in meinem Beruf garantiert um den Faktor 10 schneller und qualitativ besser als ein guter Hochschulabsolvent. Zeit und Erfahrung kann man nicht ersetzen.

Und nochmals zurück zum Klavier. Das ist eben GENAU an dem Punkt kein Flügel. Und dann ist ein B3 eben auch noch so ein Teil, das das Ganze nochmals schwieriger macht (ein Schimmel ist hier einfacher, ich mag ihn trotzdem nicht). Ich spiele in der Musikschule ein Klavier aus der P-Serie. Meinst Du, ich könnte da ein pp spielen? Ja, als Einzelnote - aber niemals im flüssigen Spiel. Meine KL kanns natürlich, aber auch sie ist weit von dem ppp entfernt, das sie an meinem Flügel produziert. Dann kommt noch das Silent dazu - und wenn man mich wieder mal steinigt - ich bleibe dabei: Silent ist sch... für das akustische pp/ppp-Spiel.

Dir bleibt nix anderes übrig: Ein Flügel muss her! Und für die Nacht ein Notfall-Digi. Das meine ich ganz ernst - zumindest, wenn Du so ein Tastenstreichler bist wie ich.

 

[fisherman]

@ Monique: Habe gerade nochmals alles gelesen. Da geht nicht klar draus hervor, dass Du es am Flügel kannst. Hier steht Dein KL in der Pflicht. Von mir kriegst Du ein paar Amateurtipps: NICHT drücken, NICHT schlagen, NICHT steif. SONDERN: Weich, entspannt, ZIEHEND, STREICHELND. Wie streichelst Du ein neugeborenes mit einem Finger? DAS ist die Bewegung. Und wenn Du die am Klavier machst, denn kommt kein f und auch kein pp, sondern erst mal: gar nichts. Dann durch Verstärkung des Drucks IN der Fingerbewegenung solange "aufbauen", bis ein ppp kommt. Erst mit einzelnen Tönen - dann mit LANGSAMEN Stücken.

 

[LMG]

Ich habe das Gefühl, dass Liberman da was nicht richtig verstanden hat. Für die Lautstärke des Klaviertons ist doch die Geschwindigkeit oder Beschleunigung der Taste relevant. Und wenn wir einen Körper der Erdanziehungskraft aussetzen, ist seine Beschleunigung immer gleich, egal wieviel er wiegt, und seine Geschwindigkeit hängt nur von der Fallhöhe ab. Die Lautstärke kann also nichts mit dem Gewicht zu tun haben. Deshalb können auch kleine, zierliche Pianistinnen ohne jede Anstrengung fff spielen.

@ Fettgedrucktes: Aha, ahc. Und Du wärst der Mann, ihn da zu widerlegen ? Haste doch schonmal versucht - ohne Erfolg.

NOCHMALS:

When we press the key down the three-eights of an inch, the hammer goes through a distance about four times as big; this means the hammer moves four times as fast as the key and is also now SUBJECT TO THE LAWS ESTABLISHED FOR A MOVING BODY.

The INTENSITY of sound depends on the AMPLITUDE of vibration of the string, which, as I have said, depends SOLELY on the force with which it is struck.
[...]

I have asked European audiences, great and small, the simple question: "What determines lesser or greater intensity?" I am not asking whether you use your arm, forearm, or elbow; don't think of the player, think of the key itself. I have seldom received the correct answer, and then usually from an engineer or physicist, but never from a pianist. The answer: The speed of key descent; if it's slow, the sound is soft, if it's fast the sound is loud.

Wenn ich einen 2 kg stab aufs "c" stelle und festhalte, und ihn dann loslasse, oder wenn ich eine Vogelfeder auf die Taste stelle, und sie dann loslasse: WAS übt die größere Power ( UND DAMIT SPEED ) aus, ( welche Taste geht schneller runter ) ?????

LG, Olli!

 

[Monique]

Ich weiss ja,lieber fisherman ,dass Du es gut meinst.Aber was soll denn am Silent so Sch....sein? Ich finde im grossen und Ganzen klingt es sehr schön ,nur dass man das Problem mit dem pp hat.Mein Kl kann das doch auch auf meinem Sch... Silent ! . Ein Flügel ist 100 pro besser .Das weiss ich ja , aber 1.brauch man Platz und 2,genügend Kohle. So n billiges ist doch auch nix. Und so mal locker vom Hocker 60 000 Euro aus dem Ärmel schütteln ,kann man doch auch nicht Ich muss halt schauen dass ich dieses verflixte pp einigermassen reinkriege . Und das werde ich dann ,mit Hilfe meines KL versuchen.
LG monique

Ich spiele nicht bei meinem Kl am Flügel. E R spielt an seinem Flügel zu Hause und sagt, dass man am Flügel dass pp besser hinkriegt,als an einem Klavier,an dem ich spiele. Den Unterricht bekomme ich bei mir zu Hause auf meinem Klavier

 

[fisherman]

Holla, Monique, ich wollte Dich aufbauen, nicht ärgen! Silents sind praktisch, aber sie sind (bis auf die ganz neuen in den Oberklassen) sch... fürs pp-Spiel, weil der Auslösepunkt verändert ist. Das ist der Preis, den man für ein integriertes Silent zahlen muss. Manchen juckts nicht - mich schon. Und Dich vielleicht auch. Und dass der KL das kann >>> siehe meinen alten Post.

PS. Gute Flügel gibts mit ein wenig Glück sehr wohl zwischen 5-10 Riesen. Ach ja: Ist Dein B3 wirklich OPTIMAL eingestellt?

 

[LMG]

Und, @ ahc:

Du sagtest dahin:

Deshalb können auch kleine, zierliche Pianistinnen ohne jede Anstrengung fff spielen.

Und das können sie eben NICHT ohne Anstrengung, denn sie müssten - zumindest auf Libermanns Klavier - eine gewisse FORCE aufbringen. Tun sie das 4 Stunden lang, kippen sie ausm Sessel, im Gegensatz z.B. zu einem robusten Ogdon oder Arrau, die ne Menge MEHR Kalorien zum verpowern haben ;)

Also, dünne und zarte Pianistinnen: Mehr essen.

LG, Olli!

PS.: Und nicht vergessen: WUNDERKINDER spielen nur deshalb ZU laut manchmal, weil sie a ) zeigen wollen, was sie draufhaben, und - weils eben Wunderkinder sind, die ihre GERINGE POWER gut einsetzen. Nach 3 Stunden opus clavicembalisticum und als Zugabe der Waldsteinsonate kippt auch die beste 5 jährige Lokalberühmtheit sicher um.

 

[Monique]

Also ehrlich ,das weiss ich nicht so genau. Mein Kl hat es intoniert ,als ich es neu bekam und er stimmt mir das auch regelmässig 2xim Jahr. Ich finde er macht das prima ! Aber ich bin Laie und von dem allen keine Ahnung. Ich möchte ihm aber auch nicht in den Rücken fallen und einen anderen ranlassen, der es überprüft .

Wenn Michael vielleicht im Nov. vielleicht mal Zeit hat ,wenn er nach Köln kommt, werde ich ihn vielleicht mal bitten ob er sich mein gutes Stück anschauen könnte. Aber ich möchte meinen Kl ,wie gesagt ,nicht in den Rücken fallen.

 

[ahc]

Und Du wärst der Mann, ihn da zu widerlegen ? Haste doch schonmal versucht - ohne Erfolg.

Dass Dein Gedächtnis nicht gut ist, weiß ich ja inzwischen. Eigentlich hatte ich ja geschrieben, dass ich es nicht noch einmal auffrische, aber eine Ausnahme mache ich noch: Da die Libermann-Zitate aus dem anderen Faden nichts Neues enthalten haben, habe ich dort auch nichts widerlegen wollen.

NOCHMALS:

Du kannst gerne mit mir diskutieren, aber nicht mit Newton.

 

[rolf]

Also, dünne und zarte Pianistinnen: Mehr essen.

...hm... Horowitz war nie Sumo-Ringer, sah auch nie so aus... grübel... laut und leise, beides extrem, konnte er aber, sogar ausdauernd... grübel*koppkratz*mitMühenachdenk... ach ja, klar, der war ja kein Mädchen... ;);););)