Niendorf 145 Stutzflügel

[Klavierretter]

Was soll ich da sagen... es ist ein Bechstein... und die liebe ich auch, wenn sie richtig intoniert sind.
In kleinen Räumen macht sich so ein "kleiner" wunderbar.
Bei kleinen Flügeln ist es oft so, dass der Mitten- und Diskantbereich leicht überbetont ist, weil im Bass einfach nicht der übliche "Druck" aufgebaut werden kann... und wenn doch, treten die Inharmonizitäten stärker in den Vordergrund, was dann die "kleinen" oftmals "schrill" und "dünn" macht. Schafft man es aber, den mittleren und hohen Bereich dem etwas zurückhaltenden Bass anzupassen, kommt ein "rundes" Instrument heraus, welches von der Spielart (fast) jedem Klavier vorzuziehen ist.
Ich habe bisher 2 dieser besagten Niendorf Stutzflügel gesehen und gespielt... und überzeugt haben die mich nicht. Allerdings durfte ich auch noch keinen davon intonieren... wer weiß, wie es dann wäre ;)
Mein persönlicher Favorit bei den ganz kleinen Flügeln ist ein 1,40er Roth & Junius aus den 20/30ern. Bei diesem Instrument hat man durch Stegagraffen und teilweise nach oben abgespannten Saiten den Stegdruck in der Mittellage und im Diskant künstlich verringert, so dass er trotz der geringen Abmessungen sehr gleichmäßig klingt... und er passt größentechnisch in die kleinste Besenkammer ;)

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Im Klang musst Du kompromissbereit sein. Ein Manko sind die Inharmonizitäten der doppelt umsponnenen Bass-Saiten, die bei vollgriffigen Akkorden in dem Bereich auffallen (das cis-Moll-Prelude von Rachmaninoff klingt bei mir wirklich katastrophal). Hinzu kommt der Übergang zum Bass-Steg, in der Regel klingt das h ganz gruselig und sticht aus allem raus. Kann man aber auch bei 165er Flügeln noch beobachten. Das stört mich sogar noch mehr als die Inharmonizitäten. Und man muss sich darüber im Klaren sein, dass ein großes Klavier mehr Bums hat, als so ein kleiner Flügel. Aber braucht es immer Bums? Ich denke, nein.

Die Vorteile liegen in der Spielart. Auch ein kleiner Flügel ist eben immer noch ein Flügel, mit liegender Mechanik und relativ langen Tasten. Die Möglichkeiten zur Klang- und Dynamikkontrolle sind vollwertig und jedem Klavier überlegen. Mir persönlich ist die Klangkontrolle mehr wert als der eigentliche Sound. Ich hab den Kauf meines Blüthner Mod. 11 noch keine Minute bereut.

Wenn es primär um die Spielart geht und der Platz wirklich sehr knapp, sollte man auch ein Hybrid-Digitalpiano wie das Kawai Novus NV-10 in Betracht ziehen.

 

[Klavierretter]

Wenn es primär um die Spielart geht und der Platz wirklich sehr knapp, sollte man auch ein Hybrid-Digitalpiano wie das Kawai Novus NV-10 in Betracht ziehen.

Autsch.... neeee.... nix mit Stecker...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Autsch.... neeee.... nix mit Stecker...

Hast du das selbst getestet, oder worauf gründet sich diese Meinung?

Daß man bei akuter Platznot mit liegender Mechanik Kompromisse eingehen muß, versteht sich von selbst. Diese Kompromisse müssen aber nicht immer zwingend aussehen wie 1920 und unter 70 cm Bautiefe sind auch ein Wort.

 

[Klavierretter]

Hast du das selbst getestet, oder worauf gründet sich diese Meinung?

Klar habe ich das getestet... und nicht nur einmal ;)
Und bis jetzt habe ich noch nichts digitales gefunden, was sich im Livebetrieb mit einem akustischen Intrument messen kann.
Wenn ich Musik aufnehme (Band, Studio etc.), dann würde ich auch ein digitales bevorzugen... aber live spielen und dabei die Känge fühlen... erleben, wie sich Obertöne aufbauen und im Raum verteilen.... nein, da kommt nichts digitales dran.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Klar habe ich das getestet... und nicht nur einmal ;)

Du hast das von mir genannte 9000€-Hybridpiano mit liegender Flügelmechanik getestet?

 

[Klavierretter]

Das teuerste Digi, was ich getestet habe sollte an die 15T kosten... da hat selbst mein Sohn gefragt, warum man denn Digis baut, nachdem er daneben einen 15T teuren C-3 getestet hat...
Solange der Ton aus einem Lautsprecher kommt, ist es vorbei...
Und so ein Sample hat noch einen ganz gravierenden Nachteil... mache folgendes Experiment:
Tritt bei einem akustischen Klavier das rechte Pedal druchgehend und repetiere einen Ton so gleichmäßig wie möglich... und dann dasselbe Spielchen am Digi.
Bei einem akustischen Instrument wird jeder Ton immer etwas anders sein, egal, wie gleichmäßig Du spielst. Liegt an der Tatsache, dass der Hammer eine sich bewegende Saite trifft und es nie vorhersehbar ist, ob sich die Saite gerade auf den Hammer zu- oder wegbewegt oder gerade am Totpunkt der Schwingung ist.
Beim gesampelten Ton wird er immer exakt gleich klingen, wenn Du ihn wirklich mit derselben Stärke anschlägst... und das ist nur eines von vielen Beispielen.
Und bitte... glaub nicht, dass ich etwas gegen Digis habe... sie haben absolut ihre Berechtigung und sind in einigen Punkten auch akustischen überlegen... aber defintiv nicht beim Liveklang.
LG Georg

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Das teuerste Digi, was ich getestet habe sollte an die 15T kosten... da hat selbst mein Sohn gefragt, warum man denn Digis baut, nachdem er daneben einen 15T teuren C-3 getestet hat...

Aber ein C-3 paßt dummerweise nicht dort hin, wo man einen Stutzflügel reinquetschen muß. Du bist auch wieder auf die typische Preisdiskussion abgerutscht, die spielt hier aber keine Rolle.

Die Frage ist, wenn man die Spielart einer liegende Flügelmechanik ohne Platz dafür möchte und welche Kompromisse man dafür bereit ist, einzugehen. Das sind 2018 Mini-Resonanzboden und Inharmonizität nicht die einzig gültigen Antworten.

Beim gesampelten Ton wird er immer exakt gleich klingen, wenn Du ihn wirklich mit derselben Stärke anschlägst... und das ist nur eines von vielen Beispielen.

Das wäre schön, wenn das so wäre. Dummerweise ist auch die Mechanik/Sensorik eines Digitalpianos aber gar nicht exakt genug, um einen Ton immer exakt gleich klingen zu lassen. Die Flügelmechanik eines Hybrids erst recht nicht.

Ich weiß deshalb auch nicht, was diese Allgemeinplätze hier sollen. Besuch doch mal eine Musikmesse und informiere dich über den aktuellen Stand der Entwicklung an konkreten Ausstellungsstücken.

 

[Klavierretter]

Besuch doch mal eine Musikmesse und informiere dich über den aktuellen Stand der Entwicklung an konkreten Ausstellungsstücken.

Wieviel denn noch? ;)

 

[Klavierretter]

Dummerweise ist auch die Mechanik/Sensorik eines Digitalpianos aber gar nicht exakt genug, um einen Ton immer exakt gleich klingen zu lassen.

Tja... dann wird der Ton mal ein wenig leiser, mal ein wenig lauter... aber "klingen" wird er immer gleich... es ist und bleibt eine "Klavier-Simulation", die absolut ihre Berechtigung hat... aber eben nicht für das Live-Erleben...

 

[UpRightPiano]

Also wenn man die genannten finanziellen Möglichkeiten hat und zudem nicht auf lautloses Spiel angewiesen ist, muss man mit etwas Digitalem gar nicht erst kommen.
Und vorneweg, bevor der Gegenschlag kommt: Ich habe selbst ein NV10 zu Hause, weil ich dort meist nur spielen kann, wenn einige Mitbewohner schlafen. Technischer Fortschritt hin oder her, das ist nicht das gleiche, wie an einem richtigen Flügel zu sitzen. Es ermöglicht mir lediglich, so digital zu Üben, dass ich das Geübte auch an einem akustischen Instrument umsetzen kann.
Wer akustische Instrumente kennt und spielt, kennt diesen Unterschied.
Klar muss man meistens irgendeinen Kompromiss beim Instrument eingehen - aber etwas Digitales wäre in diesem Fall absolut die falsche Empfehlung.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Tja... dann wird der Ton mal ein wenig leiser, mal ein wenig lauter... aber "klingen" wird er immer gleich...

Sorry, aber das ist FUD. Was ist deine Motivation, hier Behauptungen aufzustellen, die etablierte japanische Hersteller schon mit ihren Basismodellen aus der aktuellen Modellgeneration widerlegen? Nur wegen Likes sammeln?

Wenn ich mich außer von Clavio bewege, treffe ich auf Leute, die mir konkrete Nachteile aktueller digitaler Instrumente konkret benennen können (die gibt es nämlich). Hier lese ich dann so Allgemeinplätze, daß ein superkompakter teurer Digitalflügel den Raum nicht so füllt wie ein 1,8m-Flügel mit entsprechend großen Resonanzboden (Nein! Doch! Oh!) oder das ewig wiederholte "Der Ton kommt aus der Konserve".

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Also wenn man die genannten finanziellen Möglichkeiten hat und zudem nicht auf lautloses Spiel angewiesen ist, muss man mit etwas Digitalem gar nicht erst kommen.

Ums Finanzielle geht es gar nicht. Wer das Geld fürs Hybridinstrument nicht hat, kauft ein halb so teures akustisches Klavier und gut ist.

Klar muss man meistens irgendeinen Kompromiss beim Instrument eingehen - aber etwas Digitales wäre in diesem Fall absolut die falsche Empfehlung.

Hattest du schon einen 9000€-Stutzflügel zu Hause? Würdest du sagen, daß der klanglich in jedem Fall vorzuziehen ist?

 

[UpRightPiano]

Da stellt sich aber auch die Frage, warum Du hier immer wieder in Threads, in denen es um Kaufempfehlungen für akustische Instrumente geht, die Digitalen als bessere Alternative ins Spiel bringen willst.

 

[UpRightPiano]

Hattest du schon einen 9000€-Stutzflügel zu Hause? Würdest du sagen, daß der klanglich in jedem Fall vorzuziehen ist?

Ja und ja. Und das kann ich neutral sagen, weil ich akustische und digitale Instrumente gleich gut kenne.

Zudem geht's ja hier eher nicht um einen 9000€ Stutzflügel, sondern um Höherwertiges.

 

[jensen1]

@FünfTon:

Akzeptiere es doch bitte einfach, dass der Klang der besten Digitalpianos dennoch nicht so ist, wie von einem akustischen Instrument. Man kann es sofort hören, dass man digital spielt. Es klingt einfach nicht so wie ein richtiger Flügel. Wenn es so wäre, dass ein digitales Piano nicht hörbar und fühlbar zu unterscheiden wäre von einem richtigen Flügel, dann könnte man das als gleichwertige Alternative ins Gespräch bringen. Ob das technisch mal möglich sein wird, wird die Zeit zeigen. Bis dahin ist "digital" eher eine Ergänzung oder für bestimmte Situationen (mobiler Einsatz).

Akzeptieren sollte man auch die Fragestellung. Es ging hier um "Stutzflügel vs. Konzertklavier".

 

[Klavierbauermeister]

Du hast das von mir genannte 9000€-Hybridpiano mit liegender Flügelmechanik getestet?

Ich habe das NOVUS hier stehen … das klingt und spielt nicht schlecht … aber wer den deutlichen Unterschied zu einem akustischen Klavier/Flügel nicht erkennt mit dem braucht man auch nicht weiter über die Unterschiede diskutieren ...

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Da stellt sich aber auch die Frage, warum Du hier immer wieder in Threads, in denen es um Kaufempfehlungen für akustische Instrumente geht, die Digitalen als bessere Alternative ins Spiel bringen willst.

Immer wieder? Schwingt da so ein bißchen das "Digitale Klaviere sind aber keine richtigen Instrumente" mit? Zur Erinnerung, ich habe geschrieben:

Wenn es primär um die Spielart geht und der Platz wirklich sehr knapp, sollte man auch ein Hybrid-Digitalpiano wie das Kawai Novus NV-10 in Betracht ziehen.

Da stand nichts von "bessere Alternative". Und sofort ging es los mit: "Ihhh, mit Strom!"

Ja und ja. Und das kann ich neutral sagen, weil ich akustische und digitale Instrumente gleich gut kenne.

Das ist doch mal ein Wort, auch wenn die vorherige Aussage das Urteil leider ein etwas entwertet. Schöner wäre es natürlich, wenn es noch stichhaltig begründet werden könnte, auch um es mit den Lobeshymnen abzugleichen, die man andernorts liest.

Akzeptiere es doch bitte einfach

Diese Art Belehrungen gibt es nur bei Clavio. Was soll das? Ist das Standesdünkel, oder was steckt dahinter?

 

[OE1FEU]

Sorry, aber das ist FUD. Was ist deine Motivation, hier Behauptungen aufzustellen, die etablierte japanische Hersteller schon mit ihren Basismodellen aus der aktuellen Modellgeneration widerlegen?

Ach ja? Kann es sein, dass Du Dich arg weit aus dem Fenster lehnst und eigentlich ziemlich planlos daherredest? Wenn das, was @GSTLP beschreibt, auf einem Digitalklavier tatsächlich das genannte Ergebnis bringt, dann ist das Digitalklavier kaputt.

Die Teile sind grundsätzlich und ausnahmslos auf Reproduzierbarkeit des Tons bei einer definierten Anschlagsstärke/geschwindigkeit ausgelegt. Wenn die also bei gleichmäßiger Repetition unterschiedliche Klänge (nicht Lautstärken) hervorbringen, dann, ja dann, sind sie kaputt und unbrauchbar für ihren eigentlich gedachten Einsatzzweck.

Vermutlich aber ist es sinnfrei, mit Dir diese Diskussion weiterzuführen, befürchte ich.

 

[UpRightPiano]

Immer wieder? Schwingt da so ein bißchen das "Digitale Klaviere sind aber keine richtigen Instrumente" mit?

Nein, überhaupt nicht, aber da schwingen Deine Posts mit, die ich in vielen anderen Threads gelesen habe.

Das ist doch mal ein Wort, auch wenn die vorherige Aussage das Urteil leider ein etwas entwertet. Schöner wäre es natürlich, wenn es noch stichhaltig begründet werden könnte, auch um es mit den Lobeshymnen abzugleichen, die man andernorts liest.

Das ist das, was ich im direkten Vergleich höre. Die Instrumente standen einen gewissen Zeitraum direkt nebeneinander, der direkte Vergleich war da. Da gibt es nichts, was zusätzlich zu begründen wäre.