neues KLavier-dauerverstimmt

[splinetime]

Es wird nächste Woche gestimmt. Etwa 10 Tage sollten zw. Transport und Stimmung liegen, damit es sich 'klimatisiert'. Bei mir im Wohnzimmer müßte das Klima für das Instrument ganz gut sein: 21°C bei 50% Feuchte.

Diese Verstimmung wäre wohl auch bei einem kürzerem Transport aufgetreten - vielleicht nur nicht so stark; dies sei aber auch von Instrument zu Instrument verschieden.

Nee - an die Verstimmung kann man sich nicht gewöhnen... Ich habe nur festgestellt, daß wenn jemand den 'richtigen' Klang nicht kennt/gewöhnt ist, dann fällt dieser Person auch kaum/gar nichts auf. Seltsam. Mir bereitet es fast Schmerzen in den Ohren.

 

[chief]

Stimmprobleme

Es gibt wenige gute Klavierstimmer.
Wenn ein Ton aus der Reihe ist brauchste keinen Klavierstimmer, kauf dir doch ein elektr. Stimmgerät. Beim Werkzeug wird das schon schwieriger (Stimmhammer) die arroganten Kerle der Klavierlieferfirmen verkaufen nicht an privat Leute.

Heinz

 

[Moehre]

Auch nicht zu Unrecht, Chief...

Auch wenn sich theoretisch jeder in Deutschland Klavierstimmer nennen kann, da es kein anerkannter Beruf ist, heißt es noch lange nicht, dass auch jeder in Deutschland ein Klavier stimmen kann!

Der Beruf als Klavierbauer ist ein anekannter Ausbildungsberuf über 3 1/2 Jahre, wo vom ersten Tag an das Stimmen eines Instrumentes erlernt wird. Dies geht noch lange bis nach Abschluss der Ausbildung hinaus; bis zur perfekten Konzertstimmung...

Der Fachhandel streubt sich beim Verkauf von Stimmwerkzeugen bei Privatleuten, da es als Leihe nicht möglich ist ( auch nicht nur einen Ton ) das Instrument in allen Punkten, die zu beachten sind, zu stimmen.

 

[Klavirus]

@Chief: Wir haben früher bei meinen Eltern unser Klavier auch gestimmt, wenn mal 1 Ton verstimmt war, also nur als Notbehelf. An eine Konzertstimmung oder eine Stimmung von vielen Tönen würde ich mich als Laie aber nie ran wagen!

Klavirus

 

[chief]

@Moehre. Ich bin da nach wie vor anderer meinung. Klavierstimmen ist kein hexenwerk, man kann das lernen braucht nur seine zeit , klavierbauer sind doch auch nur normale menschen,und ein gutes gehör, Außerdem muß man wissen wie man mit stimmhammer wirbel und saiten umgeht damit die stimmung auch hält. ich gebe zu ein kozertstimmer ist ein besonderer mensch, große pianisten haben immer ihre eigenen stimmer dabei.
Über die stimmung eines klaviers wurden meistens theoretische bücher geschrieben nach der methode quintenzirkel und intervallen.
die konservativen stimmer kennen nur eine stimmgabel, elektronische stimmgeräte lehnen sie ab. Warum eigentlich.
Seis drum macht doch was ihr wolt mein flügel hat noch keinen stimmer gesehen und ist 1a in stimmung. Ich übrigens auch.

Gruß Heinz

 

[Sunny]

So, mein erster Beitrag in diesem Forum, aber ich musste jetzt einfach mal auf das hier Antworten! :wink:

Natürlich kann JEDER das Stimmen eines Klaviers erlernen. Eigentlich braucht man dazu nämlich noch nicht einmal ein besonders gutes Gehör. Worauf man beim Stimmen zu "hören" hat, lernt man in der Ausbildung. Dennoch ist es so, das man selbst nach den 3 1/2 Jahren noch nicht wirklich gut Stimmen kann, liegt meistens nicht am "hören", sondern an der Technik die es braucht, damit die Stimmung auch länger als 1 Tag hält.

Wir, also das Geschäft in dem ich Arbeite, verkaufen übrigens auch an Privatpersonen Klavierbauer Werkzeug. Allerdings nur nach guter Info an den Kunden und dem Wissen, das die meisten die das einmal selbst versuchen, dann Anrufen und wir eine Saite ersetzten und das Klavier nochmal Stimmen können. :roll:

@Chief: Versteh das bitte nicht falsch, ich traue Dir das auf jeden Fall zu das du dein Instrument selbst Stimmst, und wenn du damit zufrieden bist, dann ist das ja OK. Aber ganz Prinzipiell will ich das den meisten einfach nicht empfehlen. Lieber den Ärger und das Geld fürs Stimmgerät sparen und jemanden kommen lassen der sich damit auskennt.

Zum Thema Elektronische Stimmgeräte: Inzwischen sind es gar nicht mehr so viele die das "Ablehnen". Ich selbst benutze auch eines, allerdings nur für die erste Saite (a´), also das was man normalerweise mit der Stimmgabel macht. Warum?
1. Braucht man sonst nen ganzen Sack voller Stimmgabeln mit verschiedener Tonhöhe.
2. Um bei besonders Stark verstimmten Instrumenten dem Kunden die Verstimmung visuell sichtbar zu machen.
3. Um die möglichkeit zu haben auch Historische Stimmungen zu machen.

So, ganz schön viel auf einmal.
In diesem sinne, Sunny

 

[splinetime]

Hallo zusammen,

letzte Woche habe ich zum ersten mal in natura gesehen und gehört wie ein Klavier gestimmt wurde. Da in diesem Beitrag auch von der 'Technik' des Stimmens die Rede ist, habe ich hierzu eine Frage.
Mein Stimmer hat eine Tasten mehrmals reletiv leise angeschlagen dann wiederum mit voller Wucht draufgehauen; dazwischen hat er etwas an dem Stimmhammer 'rumgewackelt'. Ein 'eindeutiges' Drehen konnte ich eigentlich nicht sehen. Ich meine auch, daß er nicht mit dem A (440Hz) angefangen hat, sondern mit einem tieferen Ton - aber das A liegt trotzdem auf A; dies dürfte ja aber egal sein, solange die Frequenzen passen.

>sondern an der Technik die es braucht, damit die Stimmung auch länger als 1 >Tag hält.

Macht dieses 'Herumwackeln' die besondere Technik aus? Ich verstehe nicht, warum eine Stimmung nur 1 Tag halten soll....Der Stimmwirbel wird in Torsion versetzt und gedreht, die Saite mehr gespannt oder auch entlastet. Fertig. Der Stimmwirbel dreht sich doch nicht von alleine innerhalb von Tagen selbst...?

Warum haut der Stimmer ab und so gewaltig in die tasten? Ich glaube sogar, daß er manchmal zwei nebeneinanderliegende (!!) Tasten gleichzeigt mit voller Wucht angeschlangen hat. Ist das nur 'Show' oder hat dies einen Sinn?

Ich würde das Stimmen ja auch gerne lernen aber zum einen bräuchte ich wohl doch jemanden der mir das zeigt, zum anderen würde ich mich wohl noch nicht an mein neues Klavier herantrauen...

Gruß
splinetime

 

[chief]

Ich habe eigentlich keine Lust mehr mich noch einmal zum Thema Klavierstimmen zu äußern.
Macht doch was ihr wollt. Nur soviel sei gesagt.
Ich bin mittlerweile als Laie in der Lage ein Klavier oder Flügel in einer solchen Qualität zu stimmen die die Welt noch nicht gesehen hat, dank Stimmprogramm TuneLab.

@ Splinetime, das Herumwackeln an den Stimmwirbeln kannste vergessen, die Wirbel weden dabei nur gedrückt und nicht gedreht und die Stimmung hält nicht.
Trotzdem werde ich meine Erfahrungen beim Selberstimmen aufschreiben und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen.

Gruß Chief

 

[Sunny]

Zum einen liegt es wirklich an den Stimmwirbeln das es sich sehr schnell wieder Verstimmt, wenn diese beim Stimmen nicht richtig "gesetzt" werden. Ist sehr schwierig das jetzt zu beschreiben, aber beim Stimmen wird der Wirbel eben nicht nur nach links und rechts gedreht, sondern auch etwas "verbogen", also nach oben und unten, das was man als Herumwackeln beschreiben könnte. Kommt aber auch immer darauf an wie der Wirbel im Holz sitzt.

Das zweite, man muss ab und an so fest Anschlagen. Der Grund: Die Saiten unterteilen sich in mehrere abschnitte. Da gibt es den teil zwischen Wirbel und Druckstab, zwischen Druckstab und Silie, die klingende Länge, und den Anhang.
Wenn man nun die Saite stimmt, spannt sich ja als erstes der Teil zwischen Wirbel und Druckstab. Erst dann zieht sich die Spannung von Teil zu Teil weiter.
Wenn man einfach die Wirbel so hochdreht bis der Ton stimmt, und man dann fest Anschlägt, kann es sein das sich die Spannung erst zwischen den Teilsücken verteilt. Das bedeutet, die Stimmung der klingenden Länge passt nicht mehr, und man muss erneut Stimmen.
Das kräftige Anschlagen ist also quasi eine verteilung der Spannungesverhältnisse der Saiten.

Hoffe das ist einigermaßen verständlich. Sonst nochmal nachfragen!

 

[chief]

Lassen wir jetzt mal die Profis zu Wort kommen.
Zitat aus dem Buch "Klavierstimmen" von William Braid White, Doktor der Musik.

Man muß schon üben, um Fehler zu vermeiden und man muß immer im Auge behalten, daß der Wirbel gedreht werden muß und nicht gedrückt werden darf. Man kann natürlich eine Stimmung auch "hindrücken", aber ein scharfer Schlag auf die Taste wird sofort die Saite dann wieder in ihre frühere Lage zurückgleiten lassen. Das ist auch die Ursache, daß Neulinge vielfach nicht haltbar stimmen.

Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Chief

 

[Sunny]

Ich habe eigentlich keine Lust mehr mich noch einmal zum Thema Klavierstimmen zu äußern.
Macht doch was ihr wollt.

Hmm, hier wird doch keiner gezwungen zu Antworten oder? Also immer schön die Sonne scheinen lassen!

Aber ja, war etwas missverständlich ausgedrückt von mir. Das "herumwackeln", dient als Mittel den Wirbel in kleinsten schritten zu drehen. Dabei wird er auch etwas gedrückt. Man lernt aber wie man das Vermeidet, so das die Stimmung auch hält. Wenn der Wirbel natürlich nur gedrückt wird hält keine Stimmung nem starken Anschlag stand!

P.S. Bis jetzt halten meine Stimmungen länger als ein Tag! Manchmal sogar 2 oder 3!

 

[Moehre]

Das was so auszieht wie ein wackeln ist im Prinziep ein Drehen...

Natürlich wird der Wirbel nicht gedreht, wie als wenn man ne Schraube fest zieht. Aber dadurch, dass der Wirbel immer eine Torsion bekommt beim hoch oder runter stimmen, muss man diese auch wieder raus bekommen. Und das ist nur ein leichtes "Wackeln".

 

[Wu Wei]

Sehr interessant. Ich habe bisher immer angenommen, dass diese Wirbel wirklich nur "Schrauben" sind, auf denen die Saiten wie bei anderen Saiteninstrumenten durch mehr oder weniger starkes Aufwickeln in entsprechende Spannung gezogen werden. Wie ist es denn in Wirklichkeit? Wodurch entsteht dieses Drücken, Verbiegen oder was auch immer? Steckt der Wirbel nicht in einer einfachen Gewindebohrung?

 

[splinetime]

Danke für eure Erklärungen. Auch der feste Anschlag macht jetzt für mich Sinn.

Bei der Bohrung für Wirbel weiß ich nur, daß es hier auch Material und eventuell auch Qualitätsunterschiede gibt. In der eigentlichen Bohrung in den Gußrahmen kommt eine Hülse - wie ein Dübel - die aus Kuststoff oder Holz sein kann. Bei meinem ist dies aus Holz; Yamaha hat hier wohl Kunststoff (ich will keine Qualitätsdiskussion - habe ich gehört. Allerdings bin ich auch nur davon ausgegangen, daß der Wirbel im Gewinde gedreht wird.

@Chief. Da bin ich ja mal gespannt was Du dann hier mal zum Stimmen mit der Software schreibst.

 

[James P. Johnson]

Danke für eure Erklärungen. Auch der feste Anschlag macht jetzt für mich Sinn.

Bei der Bohrung für Wirbel weiß ich nur, daß es hier auch Material und eventuell auch Qualitätsunterschiede gibt. In der eigentlichen Bohrung in den Gußrahmen kommt eine Hülse - wie ein Dübel - die aus Kuststoff oder Holz sein kann. Bei meinem ist dies aus Holz; Yamaha hat hier wohl Kunststoff (ich will keine Qualitätsdiskussion - habe ich gehört. Allerdings bin ich auch nur davon ausgegangen, daß der Wirbel im Gewinde gedreht wird.

@Chief. Da bin ich ja mal gespannt was Du dann hier mal zum Stimmen mit der Software schreibst.

Naja, das stimmt jetzt nicht ganz... Diese Hülse im Gußrahmen (Plattendübel) dient nur zum weiteren Fassen, oder Stabilisieren des Stimmnagels, gegen radial auftretenden Kräfte. Diese Plattendübel können, müssen aber nicht vorhanden sein!!

Der Stimmnagel selber sitzt aber im Stimmstock!! Meistens ein Block aus Vielschichthartholz, der (bei modernen Klavieren/Flügeln < 80 Jahre) unter der Platte liegt. Dieser Stock hält die Nägel fest. Und was das Gewinde angeht... Man darf das jetzt nicht mit einem Normgewinde einer Schraube vergleichen!! Das Gewinde wird gerändelt (eingedrückt), ist sehr! fein und hat eine große Steigung. Streift man mit Finger drüber, fühlt es sich an wie eine Nagelfeile :) Es ist eigentlich gar nicht als Gewinde zu erkennen. Bei der Montage werden die Stimmnägel in den Stimmstock eingeschlagen und nicht eingedreht....
Die Bohrung im Stimmstock ist zylindrisch und hat kein Innengewinde!!

Ich finde übrigens, dass Chief recht hat... Eine einfache Klavierstimmung ist nicht so schwer... man braucht nur etwas Gefühl... Was aber die Stimmung der Brillianz im hinteren Duplexteil betrifft, gehts auf keinen Fall ohne Erfahrung!! Ich hab mir übrigens mal das TuneLab angesehen... Ist ein super Tool!!!!

lg Robert

 

[chief]

Danke James,
was für eine Ehre, daß du auch mal mit mir spichst.
Ich bin überrascht was du so alles über das Klavierstimmen weisst und es ist der qualifizierteste Artikel zumThema "Klavierstimmen" den ich hier im Forum gelesen habe.
Es gibt Leute die ignorieren meine Artikel und kommen mit meinen Aussagen, als wäre das auf ihrem Mist gewachsen. - Ja Toccata hör nur ruhig zu-
Deshalb wollte ich mich zum Thema Klavierstimmen nicht mehr äußern.
Ich las aber nun deinen Beitrag mit großem Interesse und hatte das Gefühl hier finde ich einen Gleichgesinnten.
Weiter so.

Danke Chief

 

[Moehre]

Na, dann hat der große Meister ja jetzt endlich seinen Partner gefunden...

 

[no peil]

Tja, ihr Beiden: Vielen Dank für eure Antwort, aber genau so wie bei euch gehen bei allen, die etwas davon verstehen, die Meinungen etwas auseinander Also ich übe keine Stunden am Tag und auch sonst wird das Klavier nicht maltraitiert. Und nach 4 Stimmungen ist es das große Es hauptsächlich, das sich immer wieder schnell und auch hörbar verzieht. (Mittlerweile höre ich natürlich auch mit "Argusohren"..). Letzten Dienstag war der Stimmer da und gestern habe ich schon wieder das ES schief (das kleine h auch..). Mein kenntnisloser Blick auf Seiten und Platten gestern abend brachte naturgemäß auch kein Ergebnis. Aber der Tipp mit dem Hersteller ist gut. ich werde da mal nachfragen - und weiter hoffen, dass ich mich nicht verkauft habe.
Vielen Dank!

Hallo Zora,

ist Deine eigentliche Frage schon beantwortet? Es ehrt Dich dass Du es noch nicht aufgegeben hast aber so wie Du Deine Situation schilderst ist der Fall für mich klar. Dein Klavier hat einen erheblichen Mangel.
Der Stimmstock ist kaputt.
Eine Reparatur ist nicht möglich.
Eine Nachbesserung ( Stimmnägel ersetzen) nicht sinnvoll. (nicht bei einem neuen Instrument)
Hast Du die Stimmversuche selbst bezahlen müssen? (denk nach über Schadensersatzforderung )
Die Aussage des Klavierstimmers, dass sich das mit der Zeit gibt ist zumindest zweifelhaft. (Wenn Du den erstichst (mit dem Quintenzirkel), gibts auf jeden Fall mildernde Umstände)

Ich finde Du warst sehr geduldig bislang aber in Deiner Situation würde ich das Instrument zurückgeben.
Wenn Dein Händler in Ordnung ist wird er das auch ohne wenn und aber akzeptieren.

no peil

 

[Moehre]

@ no peil: Warum soll der Stimmstock kaputt sein? Was sagt dir, dass es so ist?

 

[no peil]

@ no peil: Warum soll der Stimmstock kaputt sein? Was sagt dir, dass es so ist?

Sagen tut mir das niemand, aber hast Du unter den Umständen nen besseren Tip?
Ich sag einfach mal, die Wahrscheinlichkeit ist in my humble opinion sehr hoch dass das Klavier eben jenen Defekt aufweist. Und wenn ich mich nicht irre ist dann auch Handlungsbedarf vorhanden, solange die Garantie noch nicht abgelaufen ist.

no peil