Neue Musik

[Dreiklang]

Weia, wir driften langsam vom Fadenthema ab, befürchte ich...

tja, damit illustrierst und bestätigst du perfekt [...]

Na gut, dann halten wir fest: die Schönheit steckt in der Partitur, und läßt sich (womöglich, sag' Du es mir) durch Analyse nachweisen oder ergründen *). Allerdings ist das bei "Schönheit" immer so eine Sache mit Beweisen, finde ich...

Als Beispiel: bei der Polka "unter Donner und Blitz" von Strauss Junior fragtest Du Dich, wenn ich mich recht erinnere, selber, wieso sie denn so schlüssig, so "schön" wirkt... die Analyse wies mehr oder weniger nur aneinandergereihte Floskeln aus...

*) allerdings: schön gespielt werden muß eine Partitur dann schon auch.

 

[LoMo]

Zur Eingangsfrage: Ich fühle mich in der "atonalen" Musik nicht "verloren".

Es wurde ja schon gesagt, dass man das so ohnehin nicht pauschalieren kann/sollte.

Es hängt doch viel davon ab, wie man die betreffende Musik "hört", also welchen Zugang man dazu hat: Nähert man sich einem Stück eher rational-analysierend oder emotional, hört man bewusst zu oder eher im Hintergrund, live, zu Hause, allein, zu zweit, in welcher Stimmung etc., welche Erwartungen hat man, möchte man ueberrascht werden oder eher bekannt-bewährtes hören, ist man angestrengt oder entspannt oder ueberreizt, hat man schon viel verschiedene Musik gehoert, selbst gespielt oder nicht etc. Je nachdem werden einem z.B. "Dissonanzen" oder "schräge" Töne, Tonfolgen doch voellig anders vorkommen.

Ich bin selbst nicht in der Lage, die genannten Partituren entsprechend Perrahia zu analysieren, trotzdem kann ich atonale oder dissonante Musik - genauso wie jede andere Kunstform - versuchen zu verstehen oder eine aesthetische Qualität darin finden. Es gibt zwischen "gefällt mir/gefällt mir nicht" und einer wissenschaftlichen Befassung mit Harmonielehre und Analyse eines Notentext a la Perrahia doch noch weitere diskutierenswerte Zugänge, oder?

@LMG
Wenn man also nicht offen an die Sache herangeht oder keine Lust hat, Hörgewohnheiten zu verändern, wird man eben die (natuerlich subjektiv) verstandene Schönheit oder Interessantheit etc. bestimmter Werke/Musik nicht mitbekommen, was schade ist, weil man dann möglicherweise einiges verpasst...

Ich finde kalessin hat hiermit recht:

Die Frage, was "harmonisch" ist, ist noch niemals fest oder fixiert gewesen. Musik ist kein Naturgesetz, sie ist im besten Sinne "künstlich": sie ist Kunst, eine reine Schöpfung des Menschen. Es gibt mathematische Prinzipien, aber selbst diese sind letztlich willkürlich gewählt. Schon was Beethoven trieb, hätte wohl teilweise bei Bach Ohrenbluten verursacht, und Bach wiederum hat Dinge gewagt, die im Mittelalter undenkbar waren. [...]
Mit anderen Worten: unser Harmonieempfinden und -hören ist vor allem erlernt.

LG LoMo

 

[rolf]

Weia, wir driften langsam vom Fadenthema ab, befürchte ich...

nein, das befürchtest du nicht, sondern das verursachst du (!) - und zwar mit deinen Mitteilungen darüber, dass:
a) diese oder jene Musik dir gefallen müsse
b) du dich ohnedies kaum mit den Noten z.B. der hier angesprochenen Neuen Musik befasst

zu a)
das interessiert außer dir niemanden, es beweist auch absolut nichts - und es enthält keine sinnvolle Aussage über ästhetische Qualitäten (wozu u.a. auch Schönheit zählt)
zu b)
auf dieser Grundlage (also grundlegender Unkenntnis) mag ich mich nicht unterhalten

 

[rolf]

Allerdings ist das bei "Schönheit" immer so eine Sache mit Beweisen, finde ich...

nimm einfach zur Kenntnis, dass Schönheit (was ein abstrakter Begriff ist) nur eine von mehreren ästhetischen Qualitäten ist, woraus folgt, dass Schönheit nicht die einzige ist. Trauermusik ist nicht in demselben Sinn "schön" wie ein Wiener Walzer.

 

[Dreiklang]

@rolf: damit der Faden hier nicht weiter ins OT gerät, habe ich einen eigenen Faden für diese Diskussion aufgemacht:

https://www.clavio.de/klavierforum/threads/aesthetische-qualitaeten-von-musik.19330/

 

[LMG]

@LMG
Wenn man also nicht offen an die Sache herangeht oder keine Lust hat, Hörgewohnheiten zu verändern, wird man eben die (natuerlich subjektiv) verstandene Schönheit oder Interessantheit etc. bestimmter Werke/Musik nicht mitbekommen, was schade ist, weil man dann möglicherweise einiges verpasst...
LG LoMo

Hi LoMo, die Sache ist etwas verzwickter, denn wie wir weiter vorn gesehen haben, soll man anscheinend - nur weil bestimmte inhärente Gefühle oder gar politische Sujets in dissonanter Musik enthalten sind, diese in den Himmel loben, weil's der political correctness oder besonderem intellektuell sein wollenden Gehabe entspricht, obwohl man sie zum Kotzen findet ??

Ohne mich.

Ich hab genügend Musik gehört und gespielt, um mich für die mir verbleibende Zeit NUR und AUSSCHLIEßLICH der Musik zu widmen, die mir gefällt. Und dazu gehören - GANZ GLEICH, WELCHE ES SIND - die "neuen" Stücke, die ich bereits als vollgestopft mit lauten, nervigen Dissonanzen charakterisiert habe, nunmal nicht. Ganz egal wie der Komponist heißt. Das ist doch nicht so schwierig, einzusehen.

Ich mag von den "Altmeistern" NUR: Beethoven, Gottschalk, Chopin, Schubert, Mozart, Albeniz, Scarlatti ( mag ich lieber als Bach ) , Galuppi, Smetana, Dvorak, Liszt, Saint-Saens und ZUM TEIL Rachmaninow, sowie Moussorgsky. Schumann NICHT alles, nur manches.

"Neue", zart und leise: Ich hatte es schonmal erwähnt: Ich hatte mir von Dieter Schnebel diese 6..Dinger ( Schott ) ausgeliehen mal, ich schrieb damals im thread "canones", aber es waren glaub ich die "Bagatellen": SOWAS finde ich auch bei den "neuen" ansprechend.

Anderes nicht. Und erzähl mir bitte nicht, ich habe "keine Hörgewohnheiten": Ich habe sowohl diese, als auch SPIELgewohnheiten, denn im Gegensatz zu Dreiklang sind mir unzählige Werke der oben genannten nicht nur vom Hören, sondern auch vom selbst spielen gut bekannt, und angefangen mit dem Hören von Musik auf Schallplatten begann ich bereits, bevor ich mit Klavier anfing, also bevor ich 11 1/2 war. Das ist jetzt 32 Jahre her, also habe ich genügend Zeit gehabt, mir ein UMFASSENDES Urteil aufbauen zu können, und habe diese Zeit auch genutzt.

Anderes interessiert mich nicht.

LG, Olli

 

[LoMo]

Hi Olli,

Wer hat das

...die Sache ist etwas verzwickter, denn wie wir weiter vorn gesehen haben, soll man anscheinend - nur weil bestimmte inhärente Gefühle oder gar politische Sujets in dissonanter Musik enthalten sind, diese in den Himmel loben, weil's der political correctness oder besonderem intellektuell sein wollenden Gehabe entspricht, obwohl man sie zum Kotzen findet...

eigentlich gesagt???

Und nach Deinen Erzaehlungen hast Du offensichtlich viel Hoehr- und Spielgewohnheit... Und so wie Du es schreibst, hast Du Dir schon ein Urteil gebildet und gehst daher nicht (mehr) offen an die von Dir als dissonant bezeichnete Musik heran, oder sehe ich das falsch?

LG LoMo

 

[LMG]

Hi Olli,

Wer hat das

...die Sache ist etwas verzwickter, denn wie wir weiter vorn gesehen haben, soll man anscheinend - nur weil bestimmte inhärente Gefühle oder gar politische Sujets in dissonanter Musik enthalten sind, diese in den Himmel loben, weil's der political correctness oder besonderem intellektuell sein wollenden Gehabe entspricht, obwohl man sie zum Kotzen findet...

eigentlich gesagt???

Na, zum Beispiel hatte mick weiter vorn posaunt, dass ich "die neuen, dissonanten Werke, die ich nicht mag, doch dann auch in den Bereich der entarteten Musik einordnen könnte" , ( und er hatte zusätzlich ein von seiner Unkenntnis geprägtes Statement zu Gottschalk abgegeben ) : Und das bedeutet, dass man - gemäß mick - jeden dissonanten Müll in den Himmel loben muss, um sich schön "weichgespült" zu geben, und schön "political correct".... aber nicht mit mir. Ich MAG und WILL solche "Musik" einfach nicht.

Wär ja wohl noch die Höhe, wenn man solches Kinder-Geschwafel als Maßgabe dafür zu nehmen hätte, was man GUT FINDEN DARF und was NICHT. Ich glaube wohl, es geht los!!!

Und nach Deinen Erzaehlungen hast Du offensichtlich viel Hoehr- und Spielgewohnheit... Und so wie Du es schreibst, hast Du Dir schon ein Urteil gebildet und gehst daher nicht (mehr) offen an die von Dir als dissonant bezeichnete Musik heran, oder sehe ich das falsch?

LG LoMo

Meine Offenheit dauert jetzt 32 Jahre, und Du hattest doch ( ich erwähne es NOCHMAL in aller Deutlichkeit ) gelesen, dass ich durchaus MANCHEN der "neuen" Werke etwas abgewinnen kann. Zusätzlich möchte ich darauf hinweisen, dass ich es nicht nötig habe, mich hier für meine Meinung rechtfertigen zu müssen.

Nehmt zur Kenntnis: Ich MAG DIE VON MIR GENAUER CHARAKTERISIERTE DISSONANTE MUSIK NICHT!

Und damit Schluss für mich.

LG, Olli

 

[Peter]

3) Wenn eine Musik Filmmusik ist, kann sie interessanterweise jedermann problemlos verdauen oder sogar genießen, egal wie "schräg" sie ist. Das allein beweist, dass Neue Musik keine inhärenten Eigenschaften hat, die sie für den Normalhörer ungeeignet machen oder die gar zeigen, dass irgendeine "Grenze überschritten wurde".

Sehr schön auf den Punkt gebracht.

 

[hasenbein]

LMG, es interessiert wie gesagt ungefähr so viel wie ein Fliegenpups, ob Du nun bestimmte Musik magst oder nicht. Also bitte in der Tat Schluss damit, danke.

 

[Dreiklang]

Ich kann ehrlich gesagt manchmal nicht umhin, bei diesen Musikern schon ein gewisses Problem zu vermuten. Finde ich genauso "verdächtig" und unausgewogen wie dauerndes TEY-Gedudel und Schöngespiele. Aber da darf man mir jetzt gerne widersprechen (sofern Argumente vorhanden).

Argumente dazu sind schon vorhanden, und es paßt auch zum Fadenthema. Anspruchsvolle, und ungewohnt entwickelte Musik, wie mein verlinktes Beispiel "Horowitz - Vers la Flamme", muß man zunächst mal "hören" bzw. "verstehen" lernen. Ich finde diese Einspielung von Horowitz, bzw. Komposition von Scriabin, sehr schön und faszinierend.

Wenn man aber nur Mozart'sche Harmonik gehört hat (und gewohnt ist), kann es schwierig sein, die Schönheit darin zu hören. Es ist eine andere "Art" von Schönheit, von Musik.

Da steht dann ein musikalischer Lern- und Entwicklungsprozeß dahinter, den jemand absolvieren muß (auch zum Beispiel jemand, der nur TEY hört, und nur TEY schön findet, sollte sich langfristig wohl weiterentwickeln, denke ich - aber deswegen ist so jemand nicht "krank" oder so).

 

[Andre73]

Evtl. solltet Ihr mal ein paar Beispiele verlinken?
"Neue Musik" scheint erst mal reichlich unscharf.

Wenn ich als Laie auf die Suche gehe komme ich z.B. auf sowas?


Das Beispiel hat für mich durchaus interessante Elemente und ist "hörbar". ;)

Allerdings ist meine persönliche Meinung auch, dass das Klavier hier seine Stärken gar nicht so recht ausspielen kann, was nun mal Klangfülle, Harmonien, Ausklingverhalten etc. sind.

Dissonante Musik ist in diversen elektronischen Musikrichtungen sehr verbreitet und dort finde ich das weitaus ansprechender und interessant, z.B. von Industrial Gruppe Noisex ums ins Extreme zu treiben. Das z.B. kann ich stundenlang hören, auf dem Klavier hingegen klingt mir das alles schnell zu scharf, chaotisch und uninteressant - und wenn sich die Komponisten noch so viele Mühe geben da möglichst viele dissonante Noten hintereinanderzuquetschen. Evtl. ist ein Instrument allein einfach recht ungeeignet für sowas?

Das ist alles aber auch sehr subjetiv, ich kann mit Jazz nur auf dem Klavier auch überhaupt gar nix anfangen.

 

[mick]

Diese Einspielung der Variationen klingt leider ziemlich undifferenziert und dynamisch furchtbar nivelliert. Vielleicht liegt es teilweise auch an der Aufnahmetechnik, aber Gould spielt hier völlig an dem vorbei, was Webern ausdrucksmäßig vorschwebte. Natürlich sind die Variationen extrem durchstrukturiert und weisen schon ein wenig den Weg in den späteren Serialismus. Trotzdem verfolgte Webern einen beinahe fanatischen Ausdruckswillen, wie man aus Erinnerungen und Aufzeichnungen des Pianisten der Uraufführung weiß. Bei Gould klingen die Variationen beinahe gefühllos, wie eine tote Struktur. Aber es geht auch ganz anders, wie Krystian Zimerman beweist:



Das ist so expressiv und farbig gespielt – absolut bewundernswert!

LG, Mick

 

[Andre73]

Hi,

ui in der Tat, das klingt schon deutlich anders.
Mein Lieblingspianist ist Zimerman sowieso, danke für den Link. Er spielt ja immer heftig dynamisch und das wirklich sehr wirkungsvoll und gezielt. Das Stück gewinnt dadurch...man fragt sich nur immer ob der jeweilige Komponist auch wirklich immer so weit dachte wie Zimerman das dann spielt :)

Grüße, André

 

[mick]

Hi,

ui in der Tat, das klingt schon deutlich anders.
Mein Lieblingspianist ist Zimerman sowieso, danke für den Link. Er spielt ja immer heftig dynamisch und das wirklich sehr wirkungsvoll und gezielt. Das Stück gewinnt dadurch...man fragt sich nur immer ob der jeweilige Komponist auch wirklich immer so weit dachte wie Zimerman das dann spielt :)

Grüße, André

Ja, Webern dachte so weit. Es gibt eine Ausgabe, in der Peter Stadlen (der Pianist der Uraufführung) die Anmerkungen Weberns während der Proben eingetragen hat. Das ist wirklich sehr aufschlussreich, und wer die Variationen spielen will, kommt daran eigentlich nicht vorbei:

http://www.stretta-music.com/anton-variationen-fuer-klavier-op-27-1936-nr-113421.html

LG, Mick

 

[ag2410]

Ich finde, "Neue Musik" ist nicht gleich "Neue Musik". Auch da gibt es Unterschiede.
ZB. mit Webern oder Schönberg kann ich nicht viel anfangen.

ZB. Sutermeister oder Schulhoff sagen mir mehr zu:

 

[Marlene]

Ich kann Perahia's Worte gut nachvollziehen.

Diese Aussage ziehe ich zurück, denn nachdem ich hasenbeins Beitrag #30 gelesen habe, wurde mir klar, dass ich „Neue Musik“ mit atonaler Musik verwechselt habe.

Bei Wikipedia steht, dass „Neue Musik“ die Musik ab etwa 1910 ist. Dort steht aber auch, dass der Artikel einer Überarbeitung bedarf.

Wenn also z.B. Skrjabins Werke „Neue Musik“ ist, macht mir das deutlich, dass ich mit meinem obigen Zitat allzu vorschnell geurteilt habe.

Weil ich wegen der o.g. Anmerkung dem Wikipedia-Artikel nicht vertraue (und im Internet über den Suchbegriff „Neue Musik“ kaum etwas informatives gefunden habe), wäre ich Euch dankbar, wenn Ihr mir Tipps geben könntet, wo ich mehr darüber lesen kann.

 

[kristian]

Hier mal ein zeitgenössisches (1974/1975) Gegenstück zu den Goldberg- oder Diabellivariationen in der Aufnahme der Widmungsträgerin selbst:



In der Tube gibt auch eine Aufnahme des Komponisten selbst.

 

[kristian]

Hier noch etwas neueres, die Klaviersonate (1985) des estnischen Komponisten Erkki-Sven Tüür (auch noch auf einem estnischen Flügel gespielt). Wenn man sich die anderen Aufzeichnungen dieses Konzertes ansieht, findet man auch den Komponisten im Publikum.

 

[kalessin]

Diese Aussage ziehe ich zurück, denn nachdem ich hasenbeins Beitrag #30 gelesen habe, wurde mir klar, dass ich „Neue Musik“ mit atonaler Musik verwechselt habe.

Bei Wikipedia steht, dass „Neue Musik“ die Musik ab etwa 1910 ist. Dort steht aber auch, dass der Artikel einer Überarbeitung bedarf.

Wenn also z.B. Skrjabins Werke „Neue Musik“ ist, macht mir das deutlich, dass ich mit meinem obigen Zitat allzu vorschnell geurteilt habe.

Ich würde gerade Skrjabin aber durchaus als "atonal" bezeichnen. Atonalität bedeutet ja auch erst einmal nichts Schlimmes, sondern nur, dass halt die klassischen Vorstellungen von tonalem Zentrum und klassischer Harmonielehre nicht oder eingeschränkt greifen (oder ich habe da was mißverstanden, mag natürlich auch sein). Es heißt insbesondere nicht, dass da unbedingt eine Katze auf dem Klavier herumtollt.