Neue Musik

[Dreiklang]

Mein Gott, macht ihr euch die Sachen mal wieder kompliziert...

Um die Schönheit von Musik (auch die Neue Musik!) einschätzen zu können, braucht es doch nichts weiter, als ein extrem hoch entwickeltes allgemeines Musikempfinden (denn Musik ist ja nix anderes als ein Konglomerat aus Rhythmus, Melodie, Harmonik, Geräuschen und all diesem Zeuch). Und das kann sich (theoretisch) jeder holen - d.h. wenn er sich ein wenig darum bemühen möchte.

Hat man das erst mal, dann selektiert man fröhlich gelungene Einspielungen (und Kompositionen) von Neuer Musik gegen weniger gelungene Einspielungen (und Kompositionen) aus...

Und was soll dieser Quark über Dissonanzen und so? Musik ist im abstraktesten Falle Klänge - und selbst das kann dann schön sein. Denkt mal darüber nach, heut' ist Sonntach, der Tag des Herrn, da haben wir Zeit.

Und infolgedessen tangieren mich auch die musikalischen Selbstzweifel von Weltklassepianisten, siehe Perahia, nur äußerst peripher...

Himmel hilf...

 

[LMG]

[...](denn Musik ist ja nix anderes als ein Konglomerat aus Rhythmus, Melodie, Harmonik, Geräuschen und all diesem Zeuch).

Dreiklang, oh Heiland, ich dachte schon, Du hättest neulich geschrieben, Musik sei "organisierter Schall ?" Muss mich wohl geirrt haben, hm ?

Musik ist im abstraktesten Falle Klänge - und selbst das kann dann schön sein. [...]

jaa, wenn die Klänge schön wohlklingend sind, und keine lauten, nervigen Dissonanzen beinhalten, dann ja.

Sonst: Nein.

LG, Olli

 

[mick]

Ihr zwei solltet euch wirklich verbrüdern!

 

[jk82]

Ihr zwei solltet euch wirklich verbrüdern!

Das ist eine gute Idee! Und anschließend könnt Ihr nach dem Vorbild der Wuppertaler Scharia-Polizei eine Dissonanzen-Polizei ins Leben rufen und alle Musiker freundlich ermahnen, die den tugendhaften Pfad der schönen Musik auf frevelhafte Weise verlassen.

OT: Sag mal, @LMG, hängt bei Dir eigentlich ein röhrender Hirsch in Öl über dem Sofa?

Grüße, Jörg

 

[Dreiklang]

Dreiklang, oh Heiland, ich dachte schon, Du hättest neulich geschrieben, Musik sei "organisierter Schall ?" Muss mich wohl geirrt haben, hm ?

"Organisierter Schall" ist doch deutlich erkennbar der allgemeine Oberbegriff dafür, Du Schlaumeier ;)

jaa, wenn die Klänge schön wohlklingend sind, und keine lauten, nervigen Dissonanzen beinhalten, dann ja.

ich gebe zu: es gibt schon einen gewissen Unterschied zwischen "lautem Krach" und "Musik".

Ihr zwei solltet euch wirklich verbrüdern!

Lieber Mick, nichts gegen LMG - aber ich glaube, mich und ihn trennen ein paar Universen...

Viele Grüße.

 

[LMG]

1. ) "Organisierter Schall" ist doch deutlich erkennbar der allgemeine Oberbegriff dafür, Du Schlaumeier ;)

2. ) Lieber Mick, nichts gegen LMG - aber ich glaube, mich und ihn trennen ein paar Universen...

Hömma, Dreiklang, zum Punkt 1 kannst Du das ja mal unter Beweis stellen:

Du ziehst ne grüne "Mister Methan"- Kluft an, wie auf Tube zu sehen, dann nimmst Du ein Megaphon und lässt schön aufm tiefen "ahh" einen splattattern, mitten ins Publikum hinein ergießen sich dann Deine Schallwellen, die ja nun ORGANISIERT sind - sie sind also Deiner Ansicht nach MUSIK. Oder nicht ?

zu Punkt 2: Schlage vor, Du erstzt das Wort " aber " durch das Wort " denn ". Dann hast Du Recht. Mit "aber" hast Du auch Recht, nur nicht so, wie Du es Dir seit jeher ausmalst, denn in mehreren Bereichen weist Du zu viele Defizite auf, was Dir bereits andere verdeutlicht haben hier.

Also tute hier keinen Quatsch, bitte.

Dissonanzen, wenn zu aufdringlich, zu häufig, zu laut, oder aus Dünkel und somit aus Nichtvermögen, Wohlklingendes zu schaffen, eingebaut oder gar vorherrschend, mag ich nicht. Und gebe darüberhinaus zu bedenken, dass ich weiter vorn sagte: Ich kann DURCHAUS leisen, sanften, langsam verklingenden Dissonanzen etwas abgewinnen.

Ob Euch das passt oder nicht, ist mir dabei mehr als gleichgültig.

LG, Olli

 

[Dreiklang]

Schallwellen, die ja nun ORGANISIERT sind - sie sind also Deiner Ansicht nach MUSIK. Oder nicht ?

Ich führe darüber keine Grundsatzdiskussionen mehr, wozu auch... Aber zur Musik gehört auch, daß sie eine Kunstform ist, richtig? Jetzt frage ich Dich, was Deine organisierten Schallwellen in diesem Beispiel mit "Kunst" zu tun haben...

denn in mehreren Bereichen weist Du zu viele Defizite auf, was Dir bereits andere verdeutlicht haben hier.

Tute hier mal keinen Quatsch heraus, okay? Unter anderen kenne ich, im Gegensatz zu Dir, meine Schwächen (und eventuellen Defizite). Und ich neige nicht dazu, über Dinge zu reden, von denen ich nichts verstehe (ich hoffe, das ist jetzt mal im Forum hier angekommen, selbst wenn ich sowieso nicht mehr groß aktiv hier werden sollte).

Dissonanzen, wenn zu aufdringlich, zu häufig, zu laut, oder aus Dünkel und somit aus Nichtvermögen, Wohlklingendes zu schaffen, eingebaut oder gar vorherrschend, mag ich nicht. Und gebe darüberhinaus zu bedenken, dass ich weiter vorn sagte: Ich kann DURCHAUS leisen, sanften, langsam verklingenden Dissonanzen etwas abgewinnen.

Ob Euch das passt oder nicht, ist mir dabei mehr als gleichgültig.

Sowas fällt bekanntlich unter Geschmackssache. Falls es sonst nichts mehr gibt:

 

[Marlene]

Ich habe jetzt zum zweiten Mal auf Dreiklangs Benutzername geschaut um nachzusehen, ob da ein Punkt, ein Strich oder irgendwas dabei steht, was auf einen anderen Benutzer hinweisen könnte, der sich als Dreiklang ausgibt. Denn so hat unser Dreiklang vor seiner Clavio-Abstinenz meiner Ansicht nach nicht geschrieben, er klingt irgendwie wie ein anderer.

Achso, sorry für OT.

Ich kann Perahia's Worte gut nachvollziehen.

 

[Troubadix]

er klingt irgendwie wie ein anderer.

Tatsächlich?

Um die Schönheit von Musik (auch die Neue Musik!) einschätzen zu können, braucht es doch nichts weiter, als ein extrem hoch entwickeltes allgemeines Musikempfinden (denn Musik ist ja nix anderes als ein Konglomerat aus Rhythmus, Melodie, Harmonik, Geräuschen und all diesem Zeuch). Und das kann sich (theoretisch) jeder holen - d.h. wenn er sich ein wenig darum bemühen möchte.

Tute hier mal keinen Quatsch heraus, okay? Unter anderen kenne ich, im Gegensatz zu Dir, meine Schwächen (und eventuellen Defizite). Und ich neige nicht dazu, über Dinge zu reden, von denen ich nichts verstehe (ich hoffe, das ist jetzt mal im Forum hier angekommen, selbst wenn ich sowieso nicht mehr groß aktiv hier werden sollte).

Ich kann nichts ungewöhnliches feststellen. Ist doch ein klassischer Dreiklang...

 

[hasenbein]

1) Pauschale Aussagen wie "ich kann mit Neuer Musik nichts anfangen" sind schon mal völliger Blödsinn.
Das ist genauso wie wenn Leute sagen "ich mag keinen Jazz".
Beides sind nämlich Oberbegriffe für eine außerordentliche Vielzahl sehr unterschiedlicher Musikarten, die man überhaupt nicht über einen Kamm scheren kann.

2) Perahias Beschränkung auf den harmonischen Aspekt macht keinen Sinn. Es gibt sowohl in Neuer Musik als auch im Jazz (z.B. Free Jazz) Musiken, die z.B. sehr rhythmus- bzw. energieorientiert sind, gleichzeitig aber sehr freitonal oder atonal und auch vom "casual listener" mit großem Gewinn gehört werden können. Es gibt viele bedeutende Musiker, die gezeigt haben, dass man die Harmonik auch als untergeordneten Aspekt betrachten kann.
Wer mal im Klavierunterricht freie Improvisation gemacht hat und diese immer mal wieder praktiziert, weiß genau um den Wert solcher Arten von Musik. Leider machen das zu wenige KL, obwohl es an sich nicht schwierig ist.
Im Film "Rhythm is it" tanzen ungebildete Jugendliche zu Strawinskys "Sacre". Nuff said.

3) Wenn eine Musik Filmmusik ist, kann sie interessanterweise jedermann problemlos verdauen oder sogar genießen, egal wie "schräg" sie ist. Das allein beweist, dass Neue Musik keine inhärenten Eigenschaften hat, die sie für den Normalhörer ungeeignet machen oder die gar zeigen, dass irgendeine "Grenze überschritten wurde".

4) Es gibt in der Tat in der Neuen Musik bestimmte Bereiche, in denen die Komponisten das Primat des Ohrs verlassen haben und stattdessen rein verstandesmäßige Konzepte benutzt haben, häufig mit der Absicht, besonders kompliziert und damit "wichtig" sein zu wollen. Immer wenn man einer dieser notorischen Partituren mit massenhaft durcheinanderwuselnden Quintolen und Septolen (bei deren Spiel sich die Musiker eh' oft eins feixen, weil sie die unspielbaren Rhythmen einfach irgendwie faken und der Komponist das gar nicht bemerkt) begegnet, kann man schon mal den Anfangsverdacht hegen, dass sie zu dieser Gruppe von Werken dazugehört. Die "Darmstädter Schule" ist hier als berüchtigte Gruppierung zu nennen (was mitnichten heißt, dass alles aus jenem Bereich schlecht sei!! Es gibt nur einiges an Scharlatanerie). Ideologie gewann dort die Oberhand über Musik. Die wirklich guten, bedeutenden Neue-Musik-Komponisten wie Schönberg & Co., Messiaen, Ligeti, Dutilleux, Strawinsky etc. sind dieser Gefahr nicht erlegen, weil sie dazu zu sehr Vollblutmusiker waren. Schönberg und Messiaen haben z.B. zwölftönig bzw. seriell komponiert, also sehr verstandesmäßige Konzepte benutzt, im Zweifelsfall sich aber immer für das musikalisch Schlüssige entschieden, weswegen es immer wieder Abweichungen von den "Regeln" gibt.

5) Ob irgendein Ahnungsloser sagt: "Mir gefällt das nicht" oder "Musik muss doch irgendwie auch schön sein" oder Ähnliches, ist völlig irrelevant und gehört im Grunde in die gleiche Abteilung wie dieses "gesunde Volksempfinden" der AfD (oder noch schlimmerer Gruppierungen) zu politischen Fragen.

6) Obwohl ich ein Verteidiger von Neuer Musik und Free Jazz etc. bin, frage ich mich allerdings immer mal wieder, was eigentlich mit einem Musiker los ist, der IMMER nur sehr schräge, aggressive, "kaputte" Musik macht (oder sich überdies sogar noch über "normale" Musik mokiert). Ich kann ehrlich gesagt manchmal nicht umhin, bei diesen Musikern schon ein gewisses Problem zu vermuten. Finde ich genauso "verdächtig" und unausgewogen wie dauerndes TEY-Gedudel und Schöngespiele. Aber da darf man mir jetzt gerne widersprechen (sofern Argumente vorhanden).

 

[kalessin]

Finde ich genauso "verdächtig" und unausgewogen wie dauerndes TEY-Gedudel und Schöngespiele. Aber da darf man mir jetzt gerne widersprechen (sofern Argumente vorhanden).

Ich finde, jegliche Pauschal-Festlegung ist "verdächtig". Ich kann Musiker genauso wenig leiden, die pauschal auf "TEY" einprügeln. Auch seichte Klangteppiche können manchmal sehr angenehm sein. Ich für meinen Teil bin mit elektronischer Musik aufgewachsen, und zwar durchaus relativ "experimentellen" Formen (kennt jemand insbesondere die frühen Stücke von Kraftwerk? ), aber auch mit Metal und verwandten Formen.

Ich kann deshalb "Master of Puppets" genauso gelungen finden wie Miles' "Children", Einaudis "Una Mattina", Brubecks "Take Five", Beethovens vierte Sinfonie oder eine Skrjabin-Prelude. Es sind komplett unterschiedliche Arten von Musik, und alle mit Existenzberechtigung. Nicht jeder kann alles mögen, aber dieses pauschale Herumkritteln, das letztlich auf "<bitte hier Genre einsetzen> ist keine Musik" hinausläuft, geht mir tatsächlich gehörig auf den Senkel. Und zeigt in den allermeisten Fällen nur die geistige Unflexibilität der Person, die sich so äußert. Just my $0.02.

 

[Marlene]

Tatsächlich?
Ich kann nichts ungewöhnliches feststellen. Ist doch ein klassischer Dreiklang...

Dann habe ich wohl nicht richtig gelesen. Aber diese Worte habe ich nicht als „Dreiklang-Sprech“ empfunden:

Schlaumeier, mein Gott, Quark, Sonntach, Himmel hilf und besonders: „Tue hier mal keinen Quatsch heraus, okay?

Und: Er formuliert nicht mehr so zaghaft.

 

[Dreiklang]

Ich kann nichts ungewöhnliches feststellen. Ist doch ein klassischer Dreiklang...

Da möchte ich gern widersprechen In meinen >6.000 Beiträgen habe ich meines Wissens noch nie explizit erwähnt, daß ich nicht von Dingen rede, von denen ich nichts verstehe (was mir aber oft genug hier unterstellt wurde...). Insofern ist Dein zweites Dreiklang-Zitat von mir schon "neu". Außerdem @Marlene ist mein Schreibstil doch nur schwer kopierbar, würde ich sagen

Aber Dreiklang interessiert nicht - die Neue Musik ist wichtiger (dabei hatte ich extra mal einen Faden für Neue Musik in Erwartung des Kommenden gemacht. Der wurde aber leider hier nicht wiederverwendet)

"Musik muss doch irgendwie auch schön sein"

Solange "Schönheit von Musik" nicht mal ansatzweise irgendwo definiert oder erfaßt ist, kann man darüber lange streiten. Aber es ist schon seltsam: ein Lebenspartner, den man sich sucht, muß möglichst "schön" sein, ein häßliches Auto, oder eine häßliche Wohnung, will auch niemand haben... nur die Musik ist offiziell "frei" vom Begriff der Schönheit Haut also nicht ganz hin, diese Denkweise, irgendwo.

Und ja: es gibt Musikstücke aus der (späten) Neuen Musik, denen ich beim besten Willen keine "Schönheit" zusprechen könnte, egal wie sie gespielt werden. Aber nun gut...

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Edit: Link zu meinem Faden für Neue Musik

 

[kalessin]

nur die Musik ist offiziell "frei" vom Begriff der Schönheit

...und wer hat das wo und wann behauptet?

Es ist nur so, dass gerade "Schönheit" kein fester Begriff ist, und schon der Versuch, eine für alle Zeiten verbindliche Festlegung zu treffen, was nun "schön" ist (und was nicht), schlichter und zum Scheitern verurteilter Unfug ist. Egal, ob es nun um Musik, Autos, Häuser oder Personen geht.

 

[Dreiklang]

...und wer hat das wo und wann behauptet?

Frag mal rolf, mick, pianovirus... Nachdem diese nie von Schönheit in der Musik sprechen, nehme ich an, daß die offizielle Lehrmeinung eben dergestalt ist. Allenfalls hört man mal den (reichlich nebulösen) Begriff "Qualität" von Musik, oder Interpretationen. Den scheint es offiziell zu geben.

Es ist nur so, dass gerade "Schönheit" kein fester Begriff ist, und schon der Versuch, eine für alle Zeiten verbindliche Festlegung zu treffen, was nun "schön" ist (und was nicht), schlichter und zum Scheitern verurteilter Unfug ist. Egal, ob es nun um Musik, Autos, Häuser oder Personen geht.

Vom philosophischen Standpunkt aus gesehen, magst Du durchaus recht haben. Nur, was sagt die Praxis? Gibt es für schöne Frauen, schöne Autos, nicht ein paar Kriterien (Frau: reine Haut, schlanke Figur, Auto: rostfrei, keine Beulen und Schrammen, ...). Und: gibt es nicht den allgemein gebräuchlichen Begriff des "Schönheitsideals" (zum Beispiel in der Werbung)?

Aber damit sollten wir die Diskussion um "Schönheit in der Musik" langsam wieder beenden, denke ich...
Obwohl sie bei manchen Ausprägungen der späten Neuen Musik vielleicht durchaus angebracht oder berechtigt sein mag.

Viele Grüße
3K

 

[rolf]

Frag mal rolf, mick, pianovirus... Nachdem diese nie von Schönheit in der Musik sprechen,

das hat ja auch keinerlei Sinn: ich entsinne mich bestens, dass z.B. dir die Schönheit eines Klavierstücks wie Vers la Flamme gänzlich unzugänglich ist - da kam dann nichts anderes wie "bäh-bäh Dissonanzen"... In vergleichbaren Fällen (derzeit tummeln sich hier solche) ist jede Mühe, irgendwas zu erklären, nutzlos: wer nicht begreifen kann oder will, der lässt´s halt bleiben.
Lästig daran ist nur, dass diejenigen, die nichts von der Sache verstehen, gar zu gerne ihre Unkenntnis als große Denkerpose heraustrompeten (oftmals auch weitschweifig)

 

[Dreiklang]

ich entsinne mich bestens, dass z.B. dir die Schönheit eines Klavierstücks wie Vers la Flamme gänzlich unzugänglich ist

Bist Du Dir da sicher, daß Dich Dein Gedächtnis da nicht trügt? Wenn Horowitz schon extra sein Jacket auszieht, um etwas zu spielen, dann sollte man wohl aufhorchen...



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Aber ich verstehe, was Du eigentlich sagen willst. Wir halten also fest: es gibt Schönheit in der Musik (auch in der offiz. Lehrmeinung).

Lästig daran ist nur, dass diejenigen, die nichts von der Sache verstehen, gar zu gerne ihre Unkenntnis als große Denkerpose heraustrompeten (oftmals auch weitschweifig)

Denken schadet nicht - hat die Welt schon oft voran gebracht. Mag aber sein, daß manches Ergebnis des Denkens auch Ausschuß ist.

Aber Du kennst ja sicher die universelle Weis- und Wahrheit:
Wo gehobelt wird, da fallen Späne...

 

[rolf]

Bist Du Dir da sicher, daß Dich Dein Gedächtnis da nicht trügt?

ich bin ziemlich sicher, dass dir ein paar ansonsten sehr beliebte Sachen von Skrjabin, Ravel, Prokovev und Strawinski partout nicht nahezubringen waren (sollte sich das bei ein paar Sachen zwischenzeitlich geändert haben, ist das begrüßenswert)

 

[Dreiklang]

ich bin ziemlich sicher, dass dir ein paar ansonsten sehr beliebte Sachen von Skrjabin, Ravel, Prokovev und Strawinski partout nicht nahezubringen waren (sollte sich das bei ein paar Sachen zwischenzeitlich geändert haben, ist das begrüßenswert)

Hat sich bei einigen der Sachen inzwischen geändert.

(es steht und fällt bei mir immer mit dem Finden einer konkreten Interpretation/Einspielung, die mir wirklich gefällt, auch wenn das kurzsichtig ist... Denn die Komposition/Partitur ändert sich ja bekanntlich nicht, bloß weil sie mal so oder so gespielt/interpretiert wurde. Nur, habe ich in den meisten Fällen nicht die Zeit, und auch nicht den Bock, mich auf Partiturebene mit Kompositionen zu befassen (außer ich spiel' sie halt selber)... Was ich hauptsächlich will, ist: Musik finden, und sammeln, die ich immer mal wieder gern hören, und genießen kann. Und das kann (Fadentitel) eben durchaus auch Neue Musik sein.)

 

[rolf]

(es steht und fällt bei mir immer mit dem Finden einer konkreten Interpretation/Einspielung, die mir wirklich gefällt, auch wenn das kurzsichtig ist... Denn die Komposition/Partitur ändert sich ja bekanntlich nicht, bloß weil sie mal so oder so gespielt/interpretiert wurde. Nur, habe ich in den meisten Fällen nicht die Zeit, und auch nicht den Bock, mich auf Partiturebene mit Kompositionen zu befassen (außer ich spiel' sie halt selber)... Was ich hauptsächlich will, ist: Musik finden, und sammeln, die ich immer mal wieder gern hören, und genießen kann. Und das kann (Fadentitel) eben durchaus auch Neue Musik sein.)

tja, damit illustrierst und bestätigst du perfekt:

wer nicht begreifen kann oder will, der lässt´s halt bleiben.