Musik, die einem nahe geht

[Haydnspaß]

Weitere Schlussfolgerungen außer acht lassend, stelle ich folgendes fest:
Es ist für jeden etwas vorhanden, was den Unterschied von "nicht nahegehender Musik" und "nahegehender Musik" ausmacht, es existiert nicht nur für mich, ist also nicht blos eine besondere Krankheit von mir.

Nein, du kannst unbesorgt sein, das ist keine Krankheit von dir :D

Daß es Aufführungen gibt, die einem besonders nahegehen, und andererseits auch Aufführungen, die einen zu tode langweilen, ist doch eine simple Erfahrungstatsache.

Es geht also nur darum, was genau die eine von der anderen Aufführung unterscheidet.

Du bist da leider auch nicht besonders konkret. Du hast in deinem Eingangsbeitrag lediglich gefragt, was genau das sei. In einem späteren Beitrag schreibst du

Musik, welche als ein Bindeglied zwischen Menschen* verstanden werden kann, enthält in sich Ästhetik, transformierte Gefühle und Betrachtungsweisen um von anderen Mitmenschen erfahren zu werden. Sie wird geteilt, kann jedoch nur geteilt werden, wenn ich diese sehr speziell transformierten Gedanken verstehe (als Empfänger) bzw. zum Verstehen bringen kann (als Erzeuger). Je mehr die Musik verstehbare Gefühle und Ansichten transportiert, umso mehr kann man empfinden bis hin zu Freudestränen, Schauer und wer weiß was noch.

Dem stimme ich durchaus zu. Es ist aber eine (zu) allgemeine Aussage, um daraus eine konkrete Handlungsweise ableiten zu können. Als Lehrer kann ich einem Schüler nicht sagen: ja so versteh doch endlich, was der Komponist mit seiner Komposition ausdrücken will! Und, um ehrlich zu sein - oft weiß ich das selbst nicht 8) Ich komme immer wieder mit meinem Beispiel des fremden Menschen. Man kennt ihn nicht, man versteht seine Sprache nicht, und man kann seine Gefühle nicht nachempfinden. Da ist guter Rat teuer... :rolleyes:

Der Wille zum Verstehen muß erstmal da sein. Aber dann muß auch die Intuition da sein, sich in die Psyche von jemanden hineinzuversetzen, der sich in einer völllig anderen Situation befindet als man selbst. Eine standardisierte Vorgehensweise kann es da nicht geben.

Nachdem ich mir das Vorgesagte nochmal durchgelesen habe. fällt mir noch ein wichtiger Punkt ein:

es ist wesentlich einfacher, einen Bach-Fan mit einer Bach-Fuge zu verzaubern, als einen Andre Rieu-Fan. Nur mal als kurioses Beispiel. Wenn die Zuhörer ihm nicht die notwendige Resonanz entgegenbringen, ist der beste Musiker machtlos.

 

[klaviermacher]

Als Lehrer kann ich einem Schüler nicht sagen: ja so versteh doch endlich, was der Komponist mit seiner Komposition ausdrücken will! Und, um ehrlich zu sein - oft weiß ich das selbst nicht 8) Ich komme immer wieder mit meinem Beispiel des fremden Menschen. Man kennt ihn nicht, man versteht seine Sprache nicht, und man kann seine Gefühle nicht nachempfinden. Da ist guter Rat teuer... :rolleyes:

Der Wille zum Verstehen muß erstmal da sein. Aber dann muß auch die Intuition da sein, sich in die Psyche von jemanden hineinzuversetzen, der sich in einer völllig anderen Situation befindet als man selbst. Eine standardisierte Vorgehensweise kann es da nicht geben.

Ich sage nicht, dass ein Konzept zu finden die leichte Übung ist. Vor allem haben wir dahingehend kein tief verwurzeltes und geübtes Wissen. Ohne irgendein Konzept ist es jedenfalls unmöglich - und mit einer vagen Idee erreicht man die Leute auch nicht. Aber die Tätigkeit selbst, eine Idee zu vermitteln sollte trotzdem im Vordergrund stehen, und zwar meine ich jetzt gar nicht vom Lehrer zum Schüler, denn bei dieser Übung ist der Schüler der Zuhörer - sondern vom Musizierenden zum Zuhörer. Das sind zwei entgegengesetzte Tätigkeiten, welche meiner Meinung nach getrennt geübt werden müssen. Und es muss nicht blos geübt sein, sondern ausgeübt werden.

Ich hätte auch schon Übungsvarianten dafür;)

LG
MIchael

 

[rolf]

Vor allem haben wir dahingehend kein tief verwurzeltes und geübtes Wissen.

hallo,

verzeih mir bitte, dass ich scheinbar einen einzelnen Satz Deines Beitrags isoliert zitiere - aber hier fürchte ich, dass sich ganz automatisch und quasi selbstverständlich das Problem der "Praesupposition" (der stillschweigenden Voraussetzung) mal wieder zeigt. Du setzt voraus, dass man grundsätzlich mit dem übereinstimmt, was Du unter "Musik" und dem Verhältnis des Konsumenten/Rezipienten zur Musik verstehst.

Haydnspaß hat kritisch anmerkend den "fremden Menschen" genannt, den man nicht sogleich versteht - weil er aus einem anderen kulturellen Umfeld kommt.

Genau hier stimme ich zu: die schönsten Überlegungen helfen nicht viel, wenn man sich stillschweigend darüber hinwegsetzt, den eigenen kulturellen Kontext zu hinterfragen. Die Musik, um die es großenteils hier geht - Klaviermusik, welche in Konzerten aufgeführt wird - hat eine eigene Geschichte, eigene Rezeptionsgeschichte und einen eigenen kulturellen (und soziokulturellen) Hintergrund. ERST wenn man akzeptiert, wie RELATIV die Regeln der eigenen Kultur im Verhältnis zu anderen sind, kann man sich bewusst machen, dass "unser" abendländisches "Moll = traurig" und "Dur = fröhlich" nur einer von vielen möglichen Eindrücken ist. Daraus folgt logisch, dass das "berührt sein" von "kulturell europäisch-amerikanischer Kunstmusik" sich innerhalb dieses Kontextes ereignet - und das setzt einen Rezipienten voraus, der mit den Regeln, Werten, Normen etc dieser Kultur vertraut ist. Aufbauend auf dieser Beobachtung kann geschlossen werden:
- dass man umso eher berührt werden kann, umso vertrauter und auch kenntnisreicher man dem Gegenstand gegenübersteht (Indiz: oft merkt erst beim 2. oder 3. hören, was da los war)
- dass man die impliziten Kulturnormen (was ist schön, was nicht etc) grundsätzlich akzeptiert

In diesem Sinne haben wir alle HIER sehr wohl ein nicht nur tiefgreifendes, sondern uns zugleich auch via Sozialisationsbedingungen anerzogenes "Wissen" - wir sind keine "unbeschriebenen Blätter". Aber ohne die Überprüfung im Sinn eines kritischen Relativismus können wir Gefahr laufen, gar zu selbstverständlich von einem "so ist es doch, das weiss man doch" auszugehen. Ein Indiz hierfür übrigens ist der historisch immer wieder zu beobachtende "Aufschrei", wenn Neues (Musikdrama, 12Tonmusik etc) gelegentlich etabliert wird, welches Regeln erweitert oder relativiert.

Die Bedingungen des "berührt werden könnens" sind nicht allein subjektiv und emotional, denn diese Wahrnehmungen selber sind kulturell vorgeprägt.

ich meine, dass man solche Überlegungen bedenken könnte, bevor man ansetzt, allgemeine Übungen erarbeiten zu wollen :)

nicht falsch verstehen: ich habe hier keine Einwände formuliert, sondern auf ein paar methodische Hindernisse/Stolpersteine hingewiesen

liebe Grüße, Rolf

 

[klaviermacher]

@rolf
Du hast ja ganz recht mit Deinen Ausführungen, und trotzdem kannst Du Dich hinsetzen und einen einzelnen Ton spielen und mit diesem Ton "Wut" transportieren, oder aber "Trauer" ,"Zorn" oder "Fröhlichkeit". Das wird nicht nur jeder Mensch verstehen, sogar Tiere werden es verstehen. Da gibt es ein ganzes Spektrum dazu.

Wenn ich mir einen chinesischen Film ansehe, verstehe ich nichts von der Handlung, aber die Gefühle verstehe ich.

Übrigens lieben gerade die Chinesen unsere abendländische Musik - und auch die Japaner, obwohl sie einen komplett anderen, wie sagtest Du, soziokulturellen Hintergrund haben.

LG
Michael

 

[rolf]

Wenn ich mir einen chinesischen Film ansehe, verstehe ich nichts von der Handlung, aber die Gefühle verstehe ich.

hallo,

genau das hatte ich gemeint! --- : Du verstehst das mit DEINEM Hintergrund, also auf DEINE Weise - und die ist gewiss nicht 100% konform mit der asiatischen. (ist schon ein wenig so, wie mit Goethes Erdgeist)

bzgl. asiatischer Kulturen: die Geschichte der kolonialen "Kulturkontakte" des "Westens" nach Asien hinein liest sich nicht gerade wie ein Ruhmesblatt - und die Gründe mancher Anpassungen müssen wir nicht diskutieren (vieles nähert sich an, nivelliert sich, und verliert dabei manches eigene)

ob ein einzelner Ton so unsäglich viel ausdrücken kann? man bräuchte ja dann nur diesen einen... und das hätte manche Komponiermühe obsolet genmacht (ok, das war jetzt Spaß oder Humor) ((und wir lieben edle Samurai, Karatefilme gewürzt mit Geishas und nachtschwarzen Ninjakämpen :) ))

liebe Grüße, Rolf

(von Dornbirn hoch nach Egg, und dort auf den Berg hoch in die "Alpenrose": im Holznapf die besten Kässknöpfle der Welt, mit grünem Salat und Bergkäse)

 

[Christoph]

Hm, ich denke um die Musik auf rein profane Kommunitaktion reduzieren zu wollen, braucht es schon ein derb materialistisch-evolutionistisches Weltbild als Grundvoraussetzung.
Der Vergleich mit Sprache zieht meiner Meinung nach schon deswegen nicht, weil der Aspekt des "Betrachtens" von Musik dadurch völlig ignoriert wird. Wenn ich Musik höre, dann sehe ich mich eher als Museumsbesucher der die Schönheit einer Skulptur bewundert und nicht als Ansprechpartener für den Künstler bzw den Komponisten. Diverse Gefühle können durchaus als Inspiration gedient haben, dennoch werden sie in der Musik in erster Linie reflektiert und höchstens zweitrangig als quasi Nebeneffekt mitgeteilt und sind selbst dafür nich zwingend notwendig. Was soll z.B. das Gefühl sein, das hinter Contrapunktus 1 aus "Kunst der Fuge" steckt? Für mich hat es kein Gefühl im Sinne von Richtung traurig oder fröhlich. Wenn ich es aber "betrachte", dann sehe ich "einfach" überirdische, sphärische, nicht in Worte zu fassende Schönheit.
Ging es allein um die Mittelung von Gefühlen z.B. Trauer, hätte ein trauriges Stück in der Musikhistorie, oder dann der "traurig gespielte Ton" gereicht. Ich glaube die ganze Sache ist zu komplex, als dass sie sich in diesem Treat würd klären lassen können - man müsste mal richtig drüber nachdenken.
Jedenfalls sehe ich keinen Grund in der Musik nichts mystisches zu sehen - die ganze Welt is doch im Grunde mystisch, warum sollte die Musik eine Ausnahme bilden?

 

[klaviermacher]

Hm, ich denke um die Musik auf rein profane Kommunitaktion reduzieren zu wollen, braucht es schon ein derb materialistisch-evolutionistisches Weltbild als Grundvoraussetzung.
Der Vergleich mit Sprache zieht meiner Meinung nach schon deswegen nicht, weil der Aspekt des "Betrachtens" von Musik dadurch völlig ignoriert wird. Wenn ich Musik höre, dann sehe ich mich eher als Museumsbesucher der die Schönheit einer Skulptur bewundert und nicht als Ansprechpartener für den Künstler bzw den Komponisten. Diverse Gefühle können durchaus als Inspiration gedient haben, dennoch werden sie in der Musik in erster Linie reflektiert und höchstens zweitrangig als quasi Nebeneffekt mitgeteilt und sind selbst dafür nich zwingend notwendig. Was soll z.B. das Gefühl sein, das hinter Contrapunktus 1 aus "Kunst der Fuge" steckt? Für mich hat es kein Gefühl im Sinne von Richtung traurig oder fröhlich. Wenn ich es aber "betrachte", dann sehe ich "einfach" überirdische, sphärische, nicht in Worte zu fassende Schönheit.
Ging es allein um die Mittelung von Gefühlen z.B. Trauer, hätte ein trauriges Stück in der Musikhistorie, oder dann der "traurig gespielte Ton" gereicht. Ich glaube die ganze Sache ist zu komplex, als dass sie sich in diesem Treat würd klären lassen können - man müsste mal richtig drüber nachdenken.
Jedenfalls sehe ich keinen Grund in der Musik nichts mystisches zu sehen - die ganze Welt is doch im Grunde mystisch, warum sollte die Musik eine Ausnahme bilden?

Du beschreibst die (Musik)Welt in Deinem Post in erster Linie als Betrachter von Dingen und nicht als Erzeuger von Dingen, oder vermixt beides und kommst auf keinen grünen Zweig. Wenn ich betrachte, dann nehme ich eine ganz andere Position ein, als wenn ich etwas dar bringe. Das ist so unterschiedlich, wie es unterschiedlicher nicht sein kann.

Für den Betrachter kann Musik ein Museum, Magie, himmlisch, Gottes Wort oder sonst was sein. Für den Erzeuger ist es eine Ausdrucksaktion von Gefühlen, Ideen und Emotionen, mit Hilfe eines spezialisierten Kommunikationsüberträgers (dem Instrument), unter Zuhilfenahme von Frequenzen und Rhytmen (die Musik), zu anderen Lebewesen. Diese Ausdrucksaktion benötigt nicht notwendigerweise weitere verbale Unterstützung, ist weder von ihr abhängig oder als Ersatz anzusehen. Was mit Musik befördert wird, ist in keinster Weise beschränkt auf gut und böse, traurig oder fröhlich. Du kannst hunderterlei Gefühle, Gedanken über Gott und die Welt befördern und zum Ausdruck bringen damit.

OffTopic: Die Welt ist im Grunde nicht mystisch, sondern die Teile, die nicht verstanden werden sind es. Für unsere Vorfahren waren zum Beispiel Sonnenfinsternisse mystische Ereignisse. Sie waren vorboten von Kriegen und furchtbaren Geschehnissen. Heute wissen wir, wann, warum und wie eine Sonnenfinsternis entsteht. Es gibt darin nichts mystisches. Gleichwohl ist so eine Sonnenfinsternis wunderbar zu betrachten.

LG
Michael
　

 

[Christoph]

Du beschreibst die (Musik)Welt in Deinem Post in erster Linie als Betrachter von Dingen und nicht als Erzeuger von Dingen, oder vermixt beides und kommst auf keinen grünen Zweig. Wenn ich betrachte, dann nehme ich eine ganz andere Position ein, als wenn ich etwas dar bringe. Das ist so unterschiedlich, wie es unterschiedlicher nicht sein kann.

Auch als spielender Interpret bin ich im Grunde "nur" ein Betrachtender des jeweiligen Werkes. Vllt läuft deine Frage letzendlich ja darauf hinaus, warum und wie Bach, Mozart, etc so genial "mystische" Werke geschaffen haben?

Heute wissen wir, wann, warum und wie eine Sonnenfinsternis entsteht.

Das ist doch Mystik pur!

LG

 

[tapirnase]

für mich ist musik hören, das finden und graben nach tiefergelegenen wahrheiten. wie auch immer diese wahrheiten aussehen mögen, oder was sie sagen wollen. zumindest sind es wahrheiten, die mein herzberühren, mich glücklich und im weitesten sinne befriedigen [wie gesagt im weitesten sinne :D]. musik machen, ist frür mich nur der konsequente weg dieses suchen und finden, fragen und um antworten bangen, zu ende zu führen. man experimentieren, sich austoben, sich auslassen, aber hat dennoch einen wegweiser, der niedergeschrieben ist schwarzen weißen punkten von leuten wie beethoven, profkffiev, liszt oder BACH.
und ich glaub dieses irgendetwas nachdem wir irgendwie permanent suchen, dass das, was unser herz zu spüren vermag und wir unsere hände irgendwie dazubringen wollen das umzusetzen, dass eben dieses ungewisse, dieses herrlich mystische in der musik ist. und dass diese mystik uns nahe geht. man muss nicht begreifen, warum bach so zerstörerisch schön und wild zugleich sein kann, es reicht schon, dass man begreift, dass er das sein kann. begreifen mit ganzem und wachem geist ihn wahrzunehmen.
die absicht das dahinterstehende zu begreifen würde dieses zerstören.

als beispiel: die weibliche brust!
auf partys und besoffen, reicht es sie anzugucken und man(n) "steht" förmlich unter strom. würde man jetz innerlich die frage tellen, warum große rundungen schöner sind und dann mit der evolutionstheorie kommt und der entwicklung des menschens, würde diese erregung schnell verebben.
ich hoffe keiner nimmt das beispiel auseinander [der mann hats mit der frau ja auch nicht getan :D]

was ich damit sagen will, die mystik in der musik, ist das, was uns suchen lässt, und sie geht uns glaube ich deswegen so nah. wir werden dadurch gepackt.
wie kleine kinder, die stundenlang mit 2 decken höhle spielen können, oder mit einem stock wahnsinnig glückliche zeit miteinander verbringen können [das mit dem "stock" und "spaß haben" lässt ebenfalls wieder raum offen für fehlinterpretation ]

oder zum beispiel sonnenfinsternis: welche situation packt dich mehr michael? du sitzt mit frau auf einem strohballen, guckst zu, und erzählst die geschichten von früher ("weißte schatz, früher glaubten die menschen...!") und lässt die situation tragen von der mystik.

oder, gleiche situation "das zusammenspiel verschiedener kräfte sorgt dafür..."

ich glaube mystik ist wichtig für den menschen und gehört zum menschen dazu, solange sie nicht vom wesentlichen ablenkt!
und dazu gehört für mich auch, dass man mit musik, wie christoph schon sagt nicht "fröhlich" oder "traurig" verbindet. das lenkt doch nur ab.
angenommen man hört den ersten contrapunctus, und denkt das hört sich traurig an, überlegt man doch als erstes "was verbinde ich mit trauer","wie drückt sich trauer bei mir aus?". oder ähnliches
die gedanken sind demnach eher auf sicc selbst, als auf die musik gerichtet!
geht man so weiter, verkommt musik nur als stimmungsmacher. partymusik ---> party, bach musik---> traurig. und so bleiben einem die vielen nuancen, die subtilitäten verwehrt [einige denken jetz sicherlich "erspart"].
um zur frage zurückzukommen, warum manche musik einem nahe geht, komme ich im moment nur auf die antwort, die iegetnlich gar keine ist, weil musik so unglaublich menschlich ist, den menschen herausfordert nach der mysthik zu suchen, und man durch musik nocheinmal richtig mensch sein kann, und man sich dadurch so unendlich lebedig fühlt!
musik ist demnach der letzt verbliebenr raum für mysthik unserer gesellschaft, und wir gehen täglich auf die jagd diesen zu ergründen!

 

[rolf]

für mich ist musik hören, das finden und graben nach tiefergelegenen wahrheiten. wie auch immer diese wahrheiten aussehen mögen, oder was sie sagen wollen. zumindest sind es wahrheiten, die mein herzberühren, mich glücklich und im weitesten sinne befriedigen

hallo Tapirnase,

wieder habe ich gekürzt zitiert - und ich gehe jetzt nicht auf manche eruptive Überlegungen ein, sondern konstatiere erneut: auch das alles, was Du mitteilst (und was ich nicht kritisiere, sondern gewiss zu 75% teile!) ist eindeutig Produkt unserer kulturellen Prägung.

wir sind nicht 100%ig frei, auch nicht in unseren "Meinungen"...

Gruß, Rolf

 

[Haydnspaß]

und ich glaub dieses irgendetwas nachdem wir irgendwie permanent suchen, dass das, was unser herz zu spüren vermag und wir unsere hände irgendwie dazubringen wollen das umzusetzen, dass eben dieses ungewisse, dieses herrlich mystische in der musik ist. und dass diese mystik uns nahe geht.

Perfekt formuliert - genau so gehts mir auch!

Das Suchen ist sogar wichtiger als das Finden. Eben die Tatsache, daß man ein Musikstück noch nicht hundertprozentig versteht oder noch nicht hundertprozentig spielen kann macht es so interessant. Die Faszination des Unerreichbaren.

Okay, Musik kann auch manchmal einfach Ausdruck von Lebensfreude oder Traurigkeit oder Wut sein. Aber das allein würde mein intensives Interesse an Musik nicht erklären.

 

[klaviermacher]

Hallo Tapirnase,

Dein Posting gefällt mir sehr. Du beschreibst mit Inbrunst wie Du Musik empfindest und wie sehr sie Dir Nahe geht. Glaub mir, es geht mir sehr ähnlich wie Dir. Was Musik ausdrückt, kann man mit Worten nicht beschreiben, aber mit Gefühlen. Und davon kann man Romane schreiben, und wird immer noch nicht den ganzen Inhalt ausgedrückt haben, weil die Worte unzureichend sind.

Du beschreibst ebenfalls mit Feuer Deine Motivation am Erzeugen von Musik und was Dich dabei glücklich macht - das alleine wäre ein komplett neuer Thread Wert - ein wunderbarer übrigens.

Die Struktur der Kommunikationsmöglichkeiten mögen einem als unvollkommen und im Vergleich dazu völlig daneben und nüchtern erscheinen. Wie kommst Du eigentlich auf "Kontrapunkt"? Ich höre keine solchen Punkte.;) Ja, ohne Punkte und Klekse auf dem Notenblatt wärst Du heute nicht im Stande, Bach zu studieren. Die Absicht, eine Struktur und einen Wegweiser zu Hilfe zu nehmen ist von daher äußerst legitim und lebenswichtig. Nichts anderes will ich aufzeigen - Es gibt eine weitere Struktur, einen Kompass, durch die Welt der Musik. Und dieser Kompass betrifft, wie dies die Klekse tun, die Art des Gebens. Nicht die Motivation, sondern das formale Ausführen.

Ich teile die Angst übrigens nicht, es könnte zuviel herausgefunden werden und man solle sich lieber nicht damit beschäftigen, wie Musik Gefühle und Ideen überträgt, auf dass sie auch in anderen Menschen das Feuer entzünden mag. Bisher haben sich alle (mystischen) Dinge, die mit Gewalt im Verborgenen gehalten wurden eher als Hemmschuh auf die Wahrheit, Freiheit und selbst den Gefühlen der Menschen erwiesen.

LG
Michael

 

[Haydnspaß]

Ich teile die Angst übrigens nicht, es könnte zuviel herausgefunden werden und man solle sich lieber nicht damit beschäftigen, wie Musik Gefühle und Ideen überträgt, auf dass sie auch in anderen Menschen das Feuer entzünden mag. Bisher haben sich alle (mystischen) Dinge, die mit Gewalt im Verborgenen gehalten wurden eher als Hemmschuh auf die Wahrheit, Freiheit und selbst den Gefühlen der Menschen erwiesen.

LG
Michael

Da ich in diesen Sätzen auch einen versteckten Vorwurf an mich heraushöre:

nein, ich habe weder Angst, daß zuviel über die Wirkungsweise von Musik herausgefunden wird, noch will ich es mit Gewalt im Verborgenen halten :D

Alles, was man irgendwie herausfinden kann, sollte man auch unbedingt herausfinden. Geheimniskrämerei ist etwas, das mich persönlich ganz besonders auf die Palme bringt.

Daher meine Forderung 1:

Alles was ihr über Musik wißt solltet ihr denen, die es nicht wissen, so konkret und verständlich wie möglich erklären!

Dann gibts allerdings noch eine Forderung 2:

Verwechselt nicht das, was ihr über Musik wißt, mit dem, was die Musik tatsächlich ist. Der Anspruch, alles erklären zu können, kann sehr schnell zu einer Leugnung aller unerklärlichen Wirkungen führen. Deshalb wehre ich mich so dagegen.

 

[klaviermacher]

Da ich in diesen Sätzen auch einen versteckten Vorwurf an mich heraushöre

Sorry, das war sicher nicht meine Absicht.

Ich habe in all meinen Beiträgen zu diesem Thema einfach nur einen Verbesserungsvorschlag aufgezeigt, wie es umzusetzen ist, daß Musik als Musizierender ausgeübt besser "ankommt" beim Publikum. Ich zerpflücke damit nicht gleichzeitig alle Geheimnisse die sonst noch in Musik stecken mögen.

Jetzt sehe ich mich nicht in der Position etwas von diesem Wissen weiterzugeben, sondern mit zahlreichen Argumenten konfrontiert, wieso das nicht geht. Alle möglichen Einwände werden bemüht, ohne je selbst herauszufinden, ob dieses Wissen einen praktischen Nutzen hat. Es ist die konstant aufrecht erhaltene Abwehrhaltung, die mich stutzig macht.

Um auf meine Erklärung dafür zurückzukommen: Nachdem praktische Einwände zur Durchführung ausgeschlossen und auf Mystik etc. verwiesen wurde, anstatt selbst mal nachzusehen, wie das funktioniert, frage ich mich, wieso? Ist es Furcht? Angst? Ich sage dazu nochmals, ich teile diese Bedenken nicht. Musik wird deswegen nicht entzaubert oder entweiht - ganz im Gegenteil.

LG
Michael

 

[Christoph]

Jetzt sehe ich mich nicht in der Position etwas von diesem Wissen weiterzugeben, sondern mit zahlreichen Argumenten konfrontiert, wieso das nicht geht. Alle möglichen Einwände werden bemüht, ohne je selbst herauszufinden, ob dieses Wissen einen praktischen Nutzen hat.

Ok, ein Versuch:
Erst mal würd ich mich fragen, will ich das Puplikum mit der eigentlichen Musik oder mit der Show (nicht abwertend) drum herrum begeistern. Für die Show gibt es ja 1001 Möglichkeiten, je nachdem welches Lebensgefühl ich transportieren will.
Geht es mir darum die Musik in den Mittelpunkt zu stellen, sollte man alles meiden was irgendwie Ablenkung schafft - eigentlich auch den Musiker;) Ich liebe Konzerte bei denen die Musiker auf der Empore hocken und man nur den Klang hat.
Zur Interpretation: Das ist natürlich schwieriger. Ich denke ganz allgemein kann man sagen, dass es ungezwungen und in sich stimmig klingen muss? Aber selbst dann, wenn alle Vorraussetzungen stimmen, ist es erfahrungsgemäß ja doch nicht kontrollierbar.....

 

[rolf]

Jetzt sehe ich mich nicht in der Position etwas von diesem Wissen weiterzugeben, sondern mit zahlreichen Argumenten konfrontiert, wieso das nicht geht. Alle möglichen Einwände werden bemüht, ohne je selbst herauszufinden, ob dieses Wissen einen praktischen Nutzen hat. Es ist die konstant aufrecht erhaltene Abwehrhaltung, die mich stutzig macht.

hallo,

ich gebe zu bedenken, dass ich in diesem Thema keine "Abwehrhaltung" eingenommen habe - was allerdings mich stutzig macht, ist die Tatsache, dass die jeweils eigene kulturelle Prägung gar nicht bemerkt wird (sondern stattdessen Ansichten und Wertungen vorgetragen werden, die just aus dieser Prägung resultieren).

zum besseren Verständins, damit es nicht zusammenhanglos wirkt, zitiere ich einfach noch mal als Denkanstoß:

die schönsten Überlegungen helfen nicht viel, wenn man sich stillschweigend darüber hinwegsetzt, den eigenen kulturellen Kontext zu hinterfragen. Die Musik, um die es großenteils hier geht - Klaviermusik, welche in Konzerten aufgeführt wird - hat eine eigene Geschichte, eigene Rezeptionsgeschichte und einen eigenen kulturellen (und soziokulturellen) Hintergrund. ERST wenn man akzeptiert, wie RELATIV die Regeln der eigenen Kultur im Verhältnis zu anderen sind, kann man sich bewusst machen, dass "unser" abendländisches "Moll = traurig" und "Dur = fröhlich" nur einer von vielen möglichen Eindrücken ist. Daraus folgt logisch, dass das "berührt sein" von "kulturell europäisch-amerikanischer Kunstmusik" sich innerhalb dieses Kontextes ereignet - und das setzt einen Rezipienten voraus, der mit den Regeln, Werten, Normen etc dieser Kultur vertraut ist. Aufbauend auf dieser Beobachtung kann geschlossen werden:
- dass man umso eher berührt werden kann, umso vertrauter und auch kenntnisreicher man dem Gegenstand gegenübersteht (Indiz: oft merkt erst beim 2. oder 3. hören, was da los war)
- dass man die impliziten Kulturnormen (was ist schön, was nicht etc) grundsätzlich akzeptiert

In diesem Sinne haben wir alle HIER sehr wohl ein nicht nur tiefgreifendes, sondern uns zugleich auch via Sozialisationsbedingungen anerzogenes "Wissen" - wir sind keine "unbeschriebenen Blätter". Aber ohne die Überprüfung im Sinn eines kritischen Relativismus können wir Gefahr laufen, gar zu selbstverständlich von einem "so ist es doch, das weiss man doch" auszugehen. Ein Indiz hierfür übrigens ist der historisch immer wieder zu beobachtende "Aufschrei", wenn Neues (Musikdrama, 12Tonmusik etc) gelegentlich etabliert wird, welches Regeln erweitert oder relativiert.

Die Bedingungen des "berührt werden könnens" sind nicht allein subjektiv und emotional, denn diese Wahrnehmungen selber sind kulturell vorgeprägt.

ich meine, dass man solche Überlegungen bedenken könnte, bevor man ansetzt, allgemeine Übungen erarbeiten zu wollen

und in diesem Sinne ist "Wissen" auch kritisch zu hinterfragen.

liebe Grüße, Rolf

 

[klaviermacher]

Hallo Rolf,

Was Du sagst stimmt natürlich 1:1 - Die Inhalte in der Musik und die Größenordnung von Verständnis, die man durch sie erreicht bzw. empfangen kann ist kulturell geprägt und dies hat einen nicht zu übersehenden Stellenwert.

Musik ist gottseidank anders aufgebaut als Sprache, sodass man eher etwas erfährt über eine fremde Kultur, indem man sich ein paar Minuten ihre Musik anhört, als wenn der Oberhäuptling des Stammes einen stundenlangen mündlichen Bericht abgibt.

All die zu berücksichtigenden Aspekte in der Musik inkl. das Wie Was Warum Welche Wer etc. schließen nicht aus, das man einen Partikel überträgt und dieser trifft das Ziel oder trifft es nicht, und zwar in gleicher Weise wie eine abgefeuerte Kugel ein Ziel erreicht oder eben daneben geht. Eine einfache Antwort j/n

Was ich damit sagen will: Musik funktioniert wie jede andere Kommunikationsform, und ist nicht ausgeschlossen von deren grundsätzlichen Mechanismen. Ja, mit Sicherheit mehr, und selbstverständlich total andere Inhalte hat sie, als eine Gewehrkugel oder ein mündlicher Vortrag, aber in gleicher Weise von Entsender zu Empfänger geht sie, wie die Post. Und wenn der Empfänger jemand in hundert Jahren sein soll, dann bin ich eben nicht hier und jetzt, sondern dort berühmt, wie so viele Erfinder. Das gibt ein weites Feld von Überlegungen;)

Es spricht nichts dagegen gleich vom musikalischen Anfang sofort zu lernen das Treffen einzubeziehen - und zwar als wichtigere Form. Es hat keinen sonderlichen Einfluss wie "technisch ausgereift" ich die Musik mache, wenn ich treffe. Umgekehrt kann ich total ausgereift und höchst präzise daneben schiessen.

Es ist einfach eine andere Größenordnung, wenn ich technisch weiter bin, bleibt aber grundsätzlich die selbe Wirkungsweise in der Sache des Auftreffens oder nicht Auftreffens.


LG
Michael

 

[rolf]

hallo Michael,

leider (!!!) hat niemand darauf Einfluss, wie es um die Empfänglichkeit für emotional intensiv dargestellte Musik bei den Zuhören steht: das rührendste Stück in der berührendsten Interpretation kann desinteressiertes bzw. nur passiv als "Event" (xy ist berühmt und in, da muss man hin etc) zuhörendes Publikum finden.

die traurige Konsequenz: Sender (Musik & Interpretation) und Empfänger (Hörer, Konzertbesucher) müssen auf derselben "Wellenlänge" sein - und das setzt beim Hörer (Empfänger, Rezipienten) eben auch eine ganze Menge voraus (wie oben beschrieben).

Mir stellen sich noch ein paar weitere Fragen innerhalb dieses Themas:
- geht es um berührende Musik?
- geht es um berührende Interpretation/Realisierung?
- wäre berührende Musik berührend gespielt/aufgeführt das Ideal?
- jegliche Musik kann berühren, wenn sie subjektiv mit irgendeinem angenehmen Ereignis verbunden ist, wobei dann eben mehr das Ereignis als die Musik in der Erinnerung (Rührung) bleibt, aber die Musik kann das Gefühl evozieren (ähnlich wie der Tee- & Kekseduft in Prousts Recherche)

mal ein persönliches Erlebnis von mir:
ich musste die Sonata Longo 23 E-Dur von Scarlatti als Kind üben, was ich auch gemacht hatte, aber das Stück sagte mir nichts (ganz nett, mehr nicht) und später war sie mir auch relativ gleichgültig, egal ob ich sie anhörte oder spielte, egal ob Cembalo oder Flügel. als ich das Moskauer Konzert von Horowitz hörte (in der Glotze und sofort die CD besorgte) war das schlagartig anders: die liebevoll abgetönte Nostalgie dieser Interpretation hat bei mir das Bild bewirkt, dass sich da ein alter Barockgraf, der schon aus der Mode ist, an dem die Zeit vorüber gegangen ist, in seinem Park der glanzvollen Feste mit Jagd (die repetierten "Hörner"-Quinten) und Tanz aus seinen jungen Tagen erinnert - Klang gewordene Nostalgie, liebevoll, verständnisvoll und ohne weltschmerzlichen Jammerton ein wenig melancholisch und dabei heiter. - ohne das Erlebnis dieser Interpretation wäre mir vielleicht nie aufgegangen, wie berührend und schön Longo 23 für mich sein kann.
- steckt in der Musik, was Horowitz herausarbeitet? Ich bin überzeugt: JA - aber die hauptsächliche "Begabung" besteht wohl darin, es zu entdecken und plausibel zu machen.
- - ohne "Kulturkenntnis" (Quinten als angedeutete Jagdhörner etc etc) und entsprechenden Hintergrund (Scarlatti, italien. Stil, Barockmusik etc etc) wäre ich vermutlich unberührt geblieben

liebe Grüße, Rolf

 

[Haydnspaß]

Es spricht nichts dagegen gleich vom musikalischen Anfang sofort zu lernen das Treffen einzubeziehen - und zwar als wichtigere Form. Es hat keinen sonderlichen Einfluss wie "technisch ausgereift" ich die Musik mache, wenn ich treffe. Umgekehrt kann ich total ausgereift und höchst präzise daneben schiessen.

Dieser Gedanke gefällt mir sehr! Das "Treffen" des richtigen Ausdrucks ist genau das, was darüber entscheidet, ob die Musik "ankommt". Jetzt verstehe ich auch erst wirklich, worum es dir bei deiner Ausgangsfrage überhaupt ging! :)

Na, das ist doch genau mein Thema :D

klaviermacher, dein Beispiel mit den improvisierenden Musikern hat mich verleitet, in eine ganz andere Richtung zu denken. Bei der Improvisation ist man ja Komponist und Interpret in einer Person, die "Schwierigkeit" des Interpretierens gibts da eigentlich nicht, da man ja spielt, wie einem der Schnabel gewachsen ist.

Beim Interpretieren von komponierten Stücken ist das schon schwieriger: man muß herausfinden, was der Komponist ausdrücken wollte. Dafür muß man aber sehr viel über den Komponisten, seine Denkweise, seine Lebensumstände etc. wissen. Das ist es wohl, worauf Rolf hinauswollte.

 

[Peritus Urbanus]

So, werde mir die ganzen Seiten (bin bis Seite 3 gekommen) gleich durchlesen.
Aber erst einmal möchte ich meinen eigenen Senf dazu geben.
Habe einige interessante Diskussionen geführt und eigene Theorien eingebracht.
Ich fasse sie mal zusammen:

Wie unterscheidet sich ein Ton von einem Geräusch?
Die Höhe eines Tones ist fest definiert, man kann es nachsingen oder mit einem Instrument nachspielen. Ein Geräusch nicht. Es besteht quasi aus mehreren Tönen

Was ist Musik?
Man könnte sagen, Musik bestünde aus Rhythmus, Melodie und Harmonie.
Aber auch pures Schlagzeug ist Musik.
Und auch wenn beim Stimmen der Geigen, bevor das Orchester losspielt, Harmonien entstehen ist das keine Musik.
Das, was Musik ist, ist organisierter Klang.
Das schließt auch Vogelgezwitscher nicht aus. Die Vögel zwitschern entweder eine kleine, gleiche Melodie oder immer unterschiedliche Melodien. Trotzdem beabsichtigt und organisiert.

Was ist Harmonie?
Unser Ohr sieht so aus:

http://www.lfu.bayern.de/laerm/fachinformationen/so_hoeren_wir/pic/157392_kl.jpg

Schallwellen (Musik) sind Sinuskurven, die so aussehen:

http://www.unet.univie.ac.at/~a7425519/Skripten/Abb1.gif

Wenn nun so eine Schallwelle in unser Ohr gelangt, drückt sie kleine Häärchen herunter, die in der Hörmuschel sind.
Dadurch in welchen Abständen die Häärchen heruntergedrückt werden und wie stark, kann unser Gehirn den Ton erkennen.
Jetzt weiß ich nicht, wie ich es am besten Ausdrücken soll: Je öfter sich (zeitlich) zweit Töne da schneiden, wo die Schallwellen vom höchsten zum niedrigsten Punkt oder vom niedrigsten zum höchsten Punkt der Kurve (genau in der Mitte) schwingen, desto harmonischer klingt dieser Ton für uns.
Daraus folgt die Obertonreihe:

Die Oktave eines Tons schwingt doppelt so schnell wie der Ton selber; Die beiden Töne treffen sich jedes Mal in der Mitte.

Eine Quinte trifft sich jedes zweite Mal.

Eine Terz jedes dritte Mal.

Du kannst das gut testen. Spiel einmal einen C-Dur Akkord in normaler Lage und dann ganz tief. Ganz tief hört er sich unharmonisch an. Das liegt daran, dass die Töne langsamer schwingen und sich zeitlich seltener treffen.

Eine Sekunde zum Beispiel ist so unharmonisch, da es lange dauert, bis sich die Töne wieder treffen.

Wieso wirken Töne traurig/fröhlich?

Darüber habe ich eine sehr interssante Diskussion geführt.
Ich halte mehrere Dinge für möglich:

1)
Wenn man z.B. ein Gesicht sieht, erkennt man an den Umrissen die Person.
Wenn man jemanden reden hört, erkennt man an den "Umrissen" seiner Stimme, wie er gelaunt ist (wütend, traurig, fröhlich) und reagiert drauf.
Musik imitiert diese Stimmlagen.
Wenn man bestimmte Leute z.B. weinen hört, kann einem das genauso wie Musik das Herz brechen

2)
Einen kleinen Teil trägt auch sicher die Erziehung bei.
Sicher finden auch Chinesen Moll Akkorde traurig und erkennen auch, wenn Deutsche traurig/fröhlich sind. Denn die Gefühle/ein "Programm" ist in unserem Gehirn eingespeichert.
Aber auch Erzeihung trägt dazu bei, welche Musik man gerne hört.
Ich mag keine chinesische Musik. Vielleicht mögen Chinesen keinen Blues oder keine Zigeunertonarten.
Das beschränkt sich aber glaube ich nur auf Tonarten, die nicht im Quintenzirkel vertreten sind (Zigeuner, chinesich, melodisch, spanisch usw..)

Ich kann mir auch vorstellen, dass durch Erziehung Musik mit bestimmten Erlebnissen verknüpft wird. Wenn irgendein schönes Lied hört, das einen an ein sehr schönes Ereignis der Kindheit erinnert, dann wird man auch zu tränen gerührt.

3)
Wie bereits geschrieben halte ich die Organisation eines Stückes für wichtig.
Musik klingt schöner, wenn 12 Takte davor "nur darauf gewartet haben" sich zu einem Akkord aufzulösen. Durch solche Dinge kann man den Zuhörer aufmerksam machen.
Beispiele: http://www.youtube.com/watch?v=2WpDH5zbhIk
Oder die Stelle in der Monscheinsonate (die Auflösung von fis dur zu h moll zu h dur)

Wenn sich ein Stück steigert, empfindet man den Höhepunkt anders als wenn es einfach damit anfängt.
(http://www.youtube.com/watch?v=GWrxs2RDNRU)

Wenn ein Stück zu kompliziert ist, wirkt es verwirrend. Wenn man keine Muster (z.B. Motive erkennen kann).
Allerdings weiß ich nicht so genau, warum einem ein Stück mit Wiederholungen besser gefällt als ein kompliziertes Stück.
Und warum einem Teile zum mitsingen besser gefallen.

Harmonielehre
Das wird jetzt etwas philosophisch:
Aber Logik ist eine Erfindung des Menschen!
Wir beobachten einen Apfel, der vom Baum fällt und übertragen das Ganze dann auf Birnen. Aber nur weil der Apfel den Baum runterfällt, muss es nicht zwangsläufig so sein, dass auch die Birne den Baum herunterfällt. Naturgesetze zum Beispiel sind nicht in den Dingen selber drin, sie sind Beobachtung, die zu einer Regel, die immer stimmt, zusammengefasst werden.
Es ist schwer zu erklären.

Das Gleiche gilt für Musiktheorie.
Wie schon gesagt, verwechselt was ihr über Musik wisst nicht mit dem, was Musik ist.
Auch die Theorie darüber, was Musik ist, ist nur ein weiteres solcher logischen Gesetze und quasi eine Erfindung von mir, etwas logisches.

Alles in allem
kann man, da es von vielen Faktoren abhängt, nicht die Musik machen, die jedem das Herz bricht. Wie bereits gesagt (Erziehung, verbundene Erlebnisse usw).
Alles wird aber letzendlich durch unser Gehirn bestimmt, und wenn man bestimmte Muster trifft, kann man das Gehirn manipulieren und so massentaugliche Musik machen.

Die Harmonielehrer zB ist nützlich und letztendliche eine weitere Regel dafür, wie Musik wirkt.