Die Geschlechter in Kunst und Musik

[mick]

Ähhh, um was ging es in diesem Faden noch mal?

Irgendwas mit Bruce Lee und Hammerklaviersonate.

 

[Curby]

Herrlich, wie sich die Leute hier wegen einer Nichtigkeit die Köppe einschlagen . Vermutlich wird dieses Thema "Gendersternchen" einfach bald ad acta gelegt im Rahmen der aktuellen ENtwicklungen. Wir sollten mit gutem Beispiel voran gehen und zum eigentlichen Thema zurückkommen

 

[Barratt]

Ah wie elegant, Fackeln in den Strohhaufen werfen und dann "ach, jetzt aber zurück zum Thema".

6 Seiten unter der Überschrift "Chopin-Wettbewerb 2020", und worum geht´s? Nicht etwa die Anpassungen an die Seuche, sondern Männer diskutieren mal wieder übers "Gendersternchen".

In den USA ist es nicht die Gendersprache, sondern die überzogene politische Korrektheit, die jede Diskussion über gesellschaftliche Probleme zu einem Minenfeld werden lässt.

Nicht nur in den USA. Die US-Amerikaner haben wenigstens keine naziverseuchte Vergangenheit, die sie sich bei jeder Gelegenheit um die Ohren hauen und damit JEDE Diskussion beenden können.

Ich würde nie behaupten, dass Sprache monokausal auf die Berufswahl wirkt. Aber ihr Einfluss sollte nicht unterschätzt werden.

Gilt übrigens auch für Jungs. Warum muss ich als Junge ein blödes Gefühl haben, wenn ich Reitlehrer werden will?

Keine Ahnung, warum Du ein dummes Gefühl dabei hast. Wenn ich mal spontan überlege, hatte ich in etwa gleich viele weibliche wie männliche Trainer. Ein besserer Vergleich wäre "Kindergärtner". Heute genannt "Erzieher". Da würde ich Dir ein blödes Gefühl zugestehen, und das hat nicht in erster Linie mit der Berufsbezeichnung zu tun, sondern mit Verhaltensauffälligkeiten nicht weniger männlicher Vertreter dieser Branche.

Was allerdings sein KÖNNTE: Wenn es eine große Mehrheit des einen oder anderen Geschlechts in einem Fach oder einem Ausbildungsjahrgang gibt, gilt man als Exot, wenn man dem jeweils anderen angehört. Darauf hat vielleicht nicht jeder Lust. Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber mein Eindruck ist, dass mehr Männer ein großes Ego-Problem haben, eine weiblich konnotierte Tätigkeit auszuüben als Frauen mit dem umgekehrten Fall. Die dahinter zu vermutenden Doxa sind ein gewichtigeres Problem als die Endung der Sammelbezeichnung, das sag ich Dir ganz ehrlich.

Wie viele männliche Germanisten gibt es eigentlich unter den Studienanfängern?

Mehr als bei den Romanisten. Ich muss aber dazu sagen, meine Erfahrung diesbezüglich liegen Jahrzehnte zurück. Bestimmt hat sich da einiges geändert.

Und blöderweise schaffen es die erwachsenen Späteinsteigerinnen nicht, sich da in den Vordergrund zu spielen, um nachträglich irgendwie für Geschlechtergerechtigkeit zu sorgen.

Herrlich.

in manchen Kulturkreisen in besonders hohem Maße werden Freiheitsrechte von Frauen durch Familien massiv beschnitten, was seltsamerweise, obwohl es ein viel drastischeres Problem als irgendwelche Binnen-Is und Gendersternchen ist, von jungen Feministinnen kaum diskutiert wird

Warum wohl? Weil es eine Empörungshierarchie gibt. Man könnte – falls man sich ein bisschen Objektivität bewahrt hat – von profunder Verlogenheit sprechen. Das echauffiert mich sehr.

Dafür gibt es in Deutschland immer noch hunderttausende Frauen (wahrscheinlich mit steigender Tendenz und zahlenmäßig deutlich mehr als Männer), die ihren Partner und ihre Religion nicht wirklich frei wählen dürfen, die unter häuslicher oder sexueller Gewalt leiden, Männer die ihr Ego damit aufbauen, möglichst viele Frauen im Bett gehabt zu haben, ohne diese zu respektieren u.v.m. Warum interessiert das weniger, als wenn Frauen in irgendwelchen Berufen unterrepräsentiert sind, auf die sie keine Lust haben?

Weil es nicht der Political Correctness entspricht. DIESE Art der realexistierenden Unterdrückung wird elegant ausgeklammert. Es ist viel einfacher zu beklagen, dass ein gewachsener Sprachgebrauch nicht dem Willen einer bestimmten Gruppe angepasst wird (die sich noch nicht mal intern einig ist, WIE GENAU der Umbau erfolgen soll, mit Sternchen, Schrägstrich, Unterstrich, Binnen-I...)

Mir geht´s ähnlich wie @Demian. Ich rede zum Beispiel gern von "Lehrkräften". Es gibt Begriffe, die in sich neutral sind. "SuS" finde ich klasse, spart Zeit und Tipperei. "Studierende" gefällt mir persönlich gut, weil ich bei dem Begriff "Studenten" vor meinem inneren Auge einen ungepflegten Zotteltypen à la Dutschke & Co. sehe. Gilt aber nur für mich, andere haben sicher andere Assoziationen.


Abschließend: Jahrzehntelange Versuche, die Sprache im Sinne der vermeintlichen "Gerechtigkeit" zu verbiegen, sind nachgewiesenermaßen fehlgeschlagen. Irgendwann muss man von dem Pferd absteigen, wenn es nicht nur tot ist, sondern bereits verwest.

Es scheint einfacher und weniger Widerstand zu erregen, wenn man unter die unmarkierte Form (die zufällig auch dem Maskulinum entspricht) alles subsumiert, was zufällig drunterfällt. Ich verstehe übrigens nicht, warum sich niemand darüber ärgert, unter angeblich "männlichen" Bezeichnungen auch weibliche Träger dieser Bezeichnungen mitdenken zu müssen. De facto handelt es sich längst um eine Auflösung der "männlichen" Form hin zu einer "neutralen" Form (= alles was es gibt, männlich, weiblich und was sonst noch so unterwegs ist). In der Linguistik spricht man von "unmarkierter" Form. Wenn man etwas markiert, ist eine genaue Spezifikation gemeint. Also allgemein "Reitlehrer" (das sind alle, die Leuten reiten beibringen), aber wenn es zufällig eine XX-Chromosomensatzträgerin ist: "Reitlehrerin" (diese eine konkrete Person).

Man merkt dieses Dilemma doch schon, sobald "Diverse" (in ihren Augen zu Recht) ebenfalls eine Markierung fordern ("Hey, was für Frauen gilt, wollen wir auch!!1! Wir haben zwar keine konkrete Vorstellung, was konkret wir wollen, aber irgendwie wollen wir auch vorkommen!") . Da wird es in pragmatischer Hinsicht einfach absurd. Normalerweise interessiert man sich nicht für das biologische Geschlecht der Lehrkräfte, sondern für ihre Kompetenz.

In diesem Sinne seien die Fans der angeblichen Gerechtsprache aufgerufen, ihre Strategie zu hinterfragen. SIE sind es nämlich, die de facto ein im Wortsinne dis-criminierendes Momentum einführen. Das kann nicht im Sinne von Gleichrangigkeit sein, sorry to say.

 

[rolf]

Und in Opern noch seltener, sonst wüsstest du, dass da in aller Regel gar keine Pianisten auftreten.

aber @mick selbst du musst zugestehen, dass eine latente gendermäßige Ungerechtigkeit in der Oper herrscht: bei der Besetzung der dramatischen Soprane (Isolde, Brünnhilde usw) werden zu 100% Frauen bevorzugt! Ohne kritisch-gender-politisch-korrektes Wissen darüber inklusive positiv-geselliger Absichten (Lichterketten für Frauen als Osmin und Männer als Aida) kann man nicht über Frederike Chopin (polnische Komponistin, die sich als verweichlicht wirkender Dandy kostümierte) sprechen!!

 

[dilettant]

Die US-Amerikaner haben wenigstens keine naziverseuchte Vergangenheit, die sie sich bei jeder Gelegenheit um die Ohren hauen

Naja, so weit ich mitbekomme haben sie halt die Sklaverei, den Bürgerkrieg und die Rassentrennung und darauf aufbauend eine Diskussion um Cultural Appropriation und Statuen von Robert D. Lee.

 

[Barratt]

Naja, so weit ich mitbekomme haben sie halt die Sklaverei, den Bürgerkrieg und die Rassentrennung und darauf aufbauend eine Diskussion um Cultural Appropriation und Statuen von Robert D. Lee.

Kann ich nicht beurteilen, ob das ein gleichwertig diskussionsvernichtendes Potenzial hat. Meine leibhaftige USA-Erfahrung beschränkt sich vor allem auf den US-amerikanischen Westen (Kalifornien) und liegt Jahrzehnte zurück, wie so vieles (die Zeit, die ist ein sonderbar Ding ).

 

[Demian]

Naja, so weit ich mitbekomme haben sie halt die Sklaverei, den Bürgerkrieg und die Rassentrennung und darauf aufbauend eine Diskussion um Cultural Appropriation und Statuen von Robert D. Lee.

Und nicht zu vergessen: der Völkermord an den Indigenen!

 

[Revenge]

Naja, so weit ich mitbekomme haben sie halt die Sklaverei, den Bürgerkrieg und die Rassentrennung und darauf aufbauend eine Diskussion um Cultural Appropriation und Statuen von Robert D. Lee.

D = E ?

Hier gab es doch z.B. Hickhack, in diesem beliebten Staat ? :

https://en.wikipedia.org/wiki/Robert_E._Lee_Monument_(New_Orleans,_Louisiana)

 

[Häretiker]

Normalerweise interessiert man sich nicht für das biologische Geschlecht der Lehrkräfte, sondern für ihre Kompetenz.

Genau. Mit ist es egal, was jemand zwischen den Beinen hat, was er beim möglichen Intimpartner präferiert, was der zwischen den Beinen hat, ob das zwischen den Beinen immer schon so da war und wie beide sich identifizieren.

Mit ist wichtig: Hat die Person es drauf? Kann sie was rüberbringen? Ist sie freundlich? Usw.

Ncoh wenigen jahren gehört: Beraterin kommt zu Kunden. Kunde fragte, wann ihr kollege denn käme. Dem Kunden musste sie erst einmal beibringen, dass sie die Probleme bei ihm lösen soll. War ein konservatives deutsches Unternehmen.

Mein Vater hat Ende 70er bei eine japanischen Firma angefangen. Und hatte dann irgendwann eine Sekretärin. Es war sehr schwer, den Japanern beizubringen, dass sie doch bitte mit seiner Sekretärin Termine machen sollten, denn sie hatte den Überblick. Für die war eine Sekretärin nur zum hin- und hertragen von Aktenordnern und Kaffee bringen zuständig. Egal, welche Ausbildung sie hatte.

Chopin spielte aber keiner von denen. Damit sind wir wieder unelegant beim Thema gelandet.

Grüße
Häretiker

 

[jannis]

gibt es eigentlich grammatikalische Geschlechter im Koreanischen, Chinesischem, Polnischen, Russischen oder Japanischen

koreanisch, japanisch: nein (agglutinierend und Höflichkeitsformen)
chinesisch: nein (isolierend)
polnisch und russisch haben wie alle indoeuropäischen Sprachen grammatische Geschlechter, in dem Fall wie im deutschen drei (auch englisch hat drei "he, she it", auch wenn man das nicht bei den Substantiven merkt). Wobei die polnische Sprache sogar in der Konjugation manchmal in der Verbendung das Geschlecht der handelnden Person anzeigt (in der Vergangenheit).

 

[Häretiker]

Valyrisch hat vier Geschlechter, die nicht mit dem biologischen Geschlecht übereinstimmen.

Grüße
Häretiker

 

[rolf]

Valyrisch

niedlich - und klingonisch?
(wo gab´s noch literarische Kunstsprachen, irgendwo bei Nabokov, umfangreich bei Tolkien und natürlich nadsat von Burgess)

 

[Demian]

niedlich - und klingonisch?
(wo gab´s noch literarische Kunstsprachen, irgendwo bei Nabokov, umfangreich bei Tolkien und natürlich nadsat von Burgess)

Und die isländische Band Sigur Ros verwendet für ihre Songtexte eine selbst kreierte Fantasiesprache. Ob die eine eigene Grammatik hat wie Klingonisch oder Elbisch, weiß ich allerdings nicht.

 

[Revenge]

https://de.wikipedia.org/wiki/Starckdeutsch

Arr, di Arr; di Arrckitucktn –
jarr, di sünd tautul pfarrucktn.
Pauhn onz euburoll Quaduren,
vo se gurrnücht henngehuren.
Vn demm Hurz büsz ze denn Ullpn
snd di Häusur steitz di sullpn.
Duch di Arrckitucktn tschumpfn:
Onzre Pauhörrn snd di Tumpfn!
Olle zullte mon kastruren,
düßße auff ze pauhin huren;
odur stott ünn rachtn Winkuln
se dönn pauhin, wi se pinkuln.

Zitat Ende. Ich versuch mal zu übertragen, Verbesserungen erbeten.

Ahrrgh, die Ar- die Architekten-
ja, die sind total verrückt.
Bauen uns überall Häuser / Gebäude / Quartiere / Monumente ( ? ),
wo sie gar nicht hingehören.
Von dem Harz bis zu den Alpen
sind die Häuser stets diesalben ähh dieselben ( schuldigung, Busch ) .
Doch die Architekten schimpfen:
Unsere Bauherren sind die, die dumm sind!
Alle sollte man kastrieren,
damit sie auf zu bauen hören => aufhören, zu bauen,
oder damit aufhören, statt in rechten Winkeln zu bauen,
so zu bauen, wie sie pinkeln. ( Anm. Olli: Schräg / krumm wird wohl gemeint sein. )

LG, Olli

 

[Häretiker]

niedlich - und klingonisch?

Hat drei Genera:
- Entitäten, die der Sprache mächtig sind (Pluralendung -pu')
- Körperteile (Pluralendung -Du')
- Rest (Pluralendung -mey)

Qapla’
Häretiker

 

[rolf]

@Revenge grandios komisch sind das starckdeutsche Löwenzahn- und das Nebelgedicht

 

[Revenge]

@Revenge grandios komisch sind das starckdeutsche Löwenzahn- und das Nebelgedicht

LOOOL, - hab beide gefunden, aber Leuwenzarn nur den Anfang, bis jetzt. Ich guck mal, ob ich Koeppel irgendwo was finde Nebelgedicht: tztztz...ALSO !!

Aber: Chopin guckt schon murrig, glaub ich, daher bin ich erstmal hier raus, der Wettbewerb wird sich ja ansch. verzögern...

HG, Olli!!

 

[Häretiker]

Ich stelle mir gerade vor, ich wäre hersteller von T-Shirts und hätte 10.000 T-Shirt bedruckt mit Olympia Tokio 2020. Die kann ich jetzt alle einstampfen ... gibt es Fan-T-Shirts beim Chopin-Wettbewerb?

Grüße
Häretiker

 

[St. Francois de Paola]

Ich stelle mir gerade vor, ich wäre hersteller von T-Shirts und hätte 10.000 T-Shirt bedruckt mit Olympia Tokio 2020. Die kann ich jetzt alle einstampfen ... gibt es Fan-T-Shirts beim Chopin-Wettbewerb?

Grüße
Häretiker

Der Chopin-Wettbewerb findet ja mutmaßlich trotzdem 2020 statt. Die Fußball-EM wird ja, obwohl sie im Jahre 2021 stattfindet, trotzdem Euro 2020 heißen, das könnte man bei Olympia, Chopin-Wettbewerb etc. ähnlich handhaben.

 

[Häretiker]

Der Chopin-Wettbewerb findet ja mutmaßlich trotzdem 2020 statt. Die Fußball-EM wird ja, obwohl sie im Jahre 2021 stattfindet, trotzdem Euro 2020 heißen, das könnte man bei Olympia, Chopin-Wettbewerb etc. ähnlich handhaben.

Wäre ja konsistent. Die Zeiten, in denen in einem C 200 CDI ein 2Liter-Motor ist, ist ja auch schon länger vorbei. OK, eigentlich waren die Zeiten mit dem BMW 745i (E23) vorüber ...

Grüße
Häretiker