"Mondscheinsonate"

[Judith]

Hallo, ich hab da mal eine Frage an alle mehr oder weniger erfahrenen Klavierspieler:
Wie würdet ihr aus der Mondscheinsonate bzw. Klaviersonate cis-moll op.27 Nr.2 das Adagio sostenuto von Beethoven vom Schwierigkeitsgrad her einschätzen?
Haltet ihr es eher für ein mittleres oder ein schweres Stück?
Und welche Stücke haben einen ähnlichen Schwierigkeitsgrad?
Vielen Dank schon mal für eure Antworten :)

 

[thepianist73]

Meiner Meinung nach ein sehr schweres Stück.

Vermutlich verstehen das eher unerfahrene Spieler noch nicht so ganz, aber wie schon in anderen Threads erwähnt, halte ich den 1. Satz für den schwierigsten der Sonate.

 

[ubik]

Vermutlich verstehen das eher unerfahrene Spieler noch nicht so ganz, aber wie schon in anderen Threads erwähnt, halte ich den 1. Satz für den schwierigsten der Sonate.

Wo hast du das erwähnt? Liegt es am Tempo?

 

[koelnklavier]

Haltet ihr es eher für ein mittleres oder ein schweres Stück?
Und welche Stücke haben einen ähnlichen Schwierigkeitsgrad?

Zitat von thepianist73:
Vermutlich verstehen das eher unerfahrene Spieler noch nicht so ganz, aber wie schon in anderen Threads erwähnt, halte ich den 1. Satz für den schwierigsten der Sonate.

Hallo Judith,

die "Mondscheinsonate" ist für viele Pianisten offensichtlich ein Reizthema, wenn es um die Frage nach der Schwierigkeit des ersten Satzes geht.

Dazu vielleicht eine kleine Geschichte.

Der kleine W. im zarten Alter von 12 Jahren, Sonatinen- und Inventionenerfahren, nicht sonderlich motiviert, was das Klavierspielen angeht, hört die "Mondscheinsonate", kauft sich von seinem spärlichen Taschengeld eine Einzelausgabe - und bekommt erst einmal einen Schock: vier Kreuze, unübersehbare Hilfslinien, kaum zu fassende Oktavgriffe. Mit Bleistift die Notennamen über die schwarzen Kleckse geschrieben, Fingersätze, und dann geübt wie ein Verrückter. Nach ein paar Wochen hat man ihm die Noten abgenommen: "Üb, was Du auf hast!" Also ist der kleine W. wieder ins Musikaliengeschäft, neue Noten und alles von vorn. Dieses Spiel hat sich über mehrere Monate wiederholt. Und irgendwann war der erste Satz fertig, später auch der zweite Satz, der dritte Satz wurde munter durchbuchstabiert. Ich möchte nicht wissen, wie das geklungen hat, und die Eltern haben damals sicherlich bereut, daß sie ihrem Filius keine Fußballschuhe anstelle eines Klavieres gekauft haben. Aber dieses Stück hat den kleinen W. weitergebracht als all die Klavier-Gouvernanten, die er in jener Zeit verschlissen hat.​

Die Geschichte ist verbürgt und soll Dir Mut machen. Sieh' es, egal, wie es ausgeht, als "Abenteuerurlaub" an - ohne Gefahr für Leib und Leben (wenn Du den dritten Satz erst einmal wegläßt).

Was die Schwierigkeit angeht, so muß man unterscheiden: Technisch halte ich den ersten Satz nicht für so problematisch. Du brauchst halt (je nachdem, wo Du stehst) sehr viel Ausdauer und Biß. Musikalisch hat er schon seine Tücken, was die Klangbalance angeht und die Gestaltung des großen Bogens. Aber wenn Du einen guten Klavierlehrer hast, wird er Dich auf diese Dinge aufmerksam machen. Du kannst nur daran wachsen. Und wenn du merkst, es geht nicht mehr weiter - laß Dich nicht entmutigen. Leg das Stück für ein paar Monate weg und nimm es wieder hervor, wenn du Lust verspürst.

Viel Freude in cis-moll

 

[thepianist73]

Wo hast du das erwähnt? Liegt es am Tempo?

Nein, es liegt erstens Mal am musikalischen Inhalt. Es ist generell schon sehr schwer auf Klavier, Melodien mit sehr langen Tönen (hohen Notenwerten) und dann nicht sehr schnell (Adagio sostenuto) gut zu spielen. Das Klavier hat ja die Angewohnheit, dass jeder Ton kontinuierlich abnimmt, sobald man ihn angeschlagen hat.

Zweitens finde ich durchaus, dass der Satz technisch sehr schwer ist. Es braucht ein sehr ausgereiftes und diffenrenziertes pianistisches Können, um mit der Rechten gleichzeitig diese Melodie tragend und klanglich gut zu spielen und gleichzeitig die Triolen (untere Stimme) ganz gleichmässig und sauber, ohne dass zB jeder erster Ton lauter ist, weil der Daumen zu wenig autonom ist und immer mit der melodie mitschlägt ;)

Also ich würde nicht behaupten, dass dies nicht eine technisch sehr anspruchsvolle Sache wäre. Ich habe zumindest schon Leute gesehen, die meinten, schon weit über diesem Niveau zu stehen und haben diesen Satz mE nicht wirklich gekonnt. Weil Melodie und Triolen genau gleich klangen und keinerlei technische Beherrschung (=musikalisches Verständnis) dieser Sache vorhanden war.
Es geht ja nicht drum, Technik über alles zu stellen. Aber hier gehts ohne das Beherrschen jener mE eben nicht.

Aber ich kann mich generell koelnklavier zustimmen: Nur weil etwas nicht so einfach ist, muss man es nicht gleich sein lassen. Ich denke aber schon, dass es sehr viel Verständnis, Geduld, einen guten Lehrer (wäre nicht schlecht) und Arbeit erfordert.

Es ist ja oft so: wenn man etwas wirklich will, dann ist man fähig, mehr zu erreichen als es bei weniger schweren, aber uninteressanten Dingen je möglich gewesen wäre.

 

[Castati]

Die Frage habe ich auch schonmal gestellt, weil ich die Mondscheinsonate so überwältigend finde. Wenn ich anfange Klavier zu spielen wird sie auf jeden Fall mein großes Ziel sein - und dem Klavierlehrer auf die Nerven gehe, wenn ich damit drängele. :)

Dass es schwer wird, weiß ich, aber wie thepianist73 schon sagt: Wie überall kommt es auch darauf an, wie sehr man es will.

 

[Hacon]

Ich glaube, dass die Mondscheinsonate nur an Konzertpianisten so hohe Anforderungen stellt. Wenn ein normaler Klavierschüler diese Sonate nicht so technisch und musikalisch brillant spielt, wie von thepianist73 beschrieben, wird es dem Großteil des Publikums beim Vorspiel nicht auffallen, weil sie das Stück nicht richtig können. Sie werden das dann einfach nur schön finden, und dem Klavierschüler schadets auch nicht.

Wenn ein Konzertpianist das Stück aber vorspielt und nicht so, wie von thepianist73 beschrieben, dann fragt sich der geschulte Zuhörer - und von denen sitzen dann schon ein paar im Publikum -, was der Pianist eigentlich mit dem Stück aussagen will. Da sind die Anforderungen an das musikalische Niveau einfach viel höher.

Im Endeffekt denke ich, dass es mit diesem Stück ähnlich wie mit dem Hauptthema der Glodbergvariationen ist. Auf den ersten Blick sieht es technisch - trotz haufenweise Verschnörkelungen und Feinheiten- technisch nicht sonderlich schwierig aus, aber wenn du dieses Werk nicht musikalisch zu interpretieren verstehst, dann hört man dass sofort, es sei denn, man gehört zu den vielen begeisterten Eltern im Publikum, die einfach nur stolz auf ihre Kinder sind.

 

[Judith]

Erst mal vielen Dank für eure Antworten.
Es hat mich zuerst einmal erleichtert, da ich schon an mir selbst gezweifelt habe.
Ich übe das Stück jetzt schon seit einiger Zeit und das Problem ist bei mir, dass man die Melodie zu wenig heraushört.
Meine Klavierlehrerin legt darauf großen Wert und es ist ja auch sehr wichtig.
Die Töne selbst sind weniger das Problem.
Aber es wird immer besser (hoffe ich zumindestens) und ich werde nicht aufgeben.:klavier:
Gibt es eigentlich Klaviere bei denen man sagen kann, dass man die Melodie besser heraushört? Das hört sich vielleicht komisch an, aber liegt das am Anschlag?

 

[Bird]

Hallo Judith!

Gibt es eigentlich Klaviere bei denen man sagen kann, dass man die Melodie besser heraushört?

Ich habe das Stück vor einigen Monaten auch gelernt und kann deine Vermutung bestätigen. Ich spiele auf einem Digitalpiano, auf dem es sehr schwierig ist, Dynamikunterschiede hörbar zu machen (außer man dreht am Lautstärkeregler;)). Sogar meine Lehrerin hatte deshalb Schwierigkeiten, die Melodie hervorzuheben - eben weil alle Töne gleich laut klingen. Ich denke, an richtigen Klavieren ist das ganze einfacher.

Nochmal zum Schwierigkeitsgrad: der hängt vielleicht auch von der Größe der Hände ab. Meine Lehrerin hat sehr kleine Hände und kann deshalb kaum Oktaven greifen - da hab ichs einfacher mit meinen langen Fingern.
Musikalisch ist das Stück natürlich anspruchsvoll, aber wenn man diese Art von Musik liebt und sich in die Stimmung hineinversetzen kann ist es eigentlich machbar. Ich spiele das Stück zwar nicht perfekt, aber ich finde es einfach total schön und spiele es auch gerne - und das ist es ja eigentlich was zählt.
Also lass dich nicht von technischen Schwierigkeiten entmutigen!

Viele Grüße und viel Spaß noch beim Üben
Bird

 

[ubik]

@thepianist73

Ja, ok. Aber ein erfahrener Klavierspieler weiß doch, dass bei jedem Stück die Melodie hervorgehoben werden muss. Wenn man das von Anfang an so einübt, dass man die Melodie betont und dazu noch mitsingt, sollte diese Sonate im Vergleich zu anderen Beethovensonaten nicht so schwer sein.

 

[mad83]

Ja, ok. Aber ein erfahrener Klavierspieler weiß doch, dass bei jedem Stück die Melodie hervorgehoben werden muss.

Das klingt ja fast so, als sei Klavierspielen eine Frage des Wissens. Bei diesem Stück ist aber eine Technik gefragt, die selbst viele fortgeschrittene Spieler nicht richtig beherrschen. Sie muss aber wie im Schlaf beherrscht werden, denn die Aufmerksamkeit sollte hauptsächlich auf der Gestaltung der Melodie liegen, die eine der "Schwersten" ist, die die Klavierliteratur zu bieten hat.

 

[ubik]

Das klingt ja fast so, als sei Klavierspielen eine Frage des Wissens. Bei diesem Stück ist aber eine Technik gefragt, die selbst viele fortgeschrittene Spieler nicht richtig beherrschen. Sie muss aber wie im Schlaf beherrscht werden, denn die Aufmerksamkeit sollte hauptsächlich auf der Gestaltung der Melodie liegen, die eine der "Schwersten" ist, die die Klavierliteratur zu bieten hat.

Natürlich ist Klavierspielen auch eine Frage des Wissens, man kann nur Stücke verstehen, wenn man Erfahrungen gesammelt hat. Nur so kann es zu einem musikalischem Verständnis kommen.

Und Gestaltung von Tönen sollte eigentlich auch für jeden selbstverständlich sein, was es meistens leider nicht ist. Nur die Tönen treffen, heißt noch lange nicht, Musik machen. Natürlich ist das nicht, was mal eben so geht, aber das sollte in die Übezeit des Stücks mit eingebaut werden.

Und die Schwerste Melodie ist das ja wohl nicht, weil man immer genügend Zeit hat, sich die Melodie vorzustellen. Also, ich kenn da viele Melodien, die schwieriger zu gestalten sind. Besonders in der Polyphonie von Bach.

 

[mad83]

Natürlich ist Klavierspielen auch eine Frage des Wissens, man kann nur Stücke verstehen, wenn man Erfahrungen gesammelt hat. Nur so kann es zu einem musikalischem Verständnis kommen.

Was jetzt? Wissen oder Erfahrung. Das sind zwei paar Stiefel.

Und Gestaltung von Tönen sollte eigentlich auch für jeden selbstverständlich sein, was es meistens leider nicht ist. Nur die Tönen treffen, heißt noch lange nicht, Musik machen. Natürlich ist das nicht, was mal eben so geht, aber das sollte in die Übezeit des Stücks mit eingebaut werden.

Wer behauptet das Gegenteil?
Aber: Was bringt einem der Wille zur Gestaltung, wenn man nicht über die entsprechenden Mittel verfügt?

Und die Schwerste Melodie ist das ja wohl nicht, weil man immer genügend Zeit hat, sich die Melodie vorzustellen. Also, ich kenn da viele Melodien, die schwieriger zu gestalten sind. Besonders in der Polyphonie von Bach.

Wenn man die Melodien danach beurteilt, wie schwer es ist, die Töne zu treffen oder danach, wie viele davon man pro Sekunde spielen muss, muss ich dir recht geben.

Vielleicht zum besseren Verständnis und etwas Entgegenkommen von meiner Seite: Technik ist nicht alles, aber ohne Technik ist alles nichts.

 

[ubik]

Vielleicht zum besseren Verständnis und etwas Entgegenkommen von meiner Seite: Technik ist nicht alles, aber ohne Technik ist alles nichts.

Und was muss jetzt deiner Meinung nach der Arm machen, damit die Töne in der Mondscheinsonate schön klingen?

Wissen und Erfahrung sind nicht zwei paar Stiefel. Wenn man Erfahrungen gesammelt hat, dann weiß man etwas.

 

[Phönix]

@thepianist73

Ja, ok. Aber ein erfahrener Klavierspieler weiß doch, dass bei jedem Stück die Melodie hervorgehoben werden muss. Wenn man das von Anfang an so einübt, dass man die Melodie betont und dazu noch mitsingt, sollte diese Sonate im Vergleich zu anderen Beethovensonaten nicht so schwer sein.

Und ich glaube darüber fragtest du, was der Arm machen sollte, damit es klingt oder?

Ich weiß nur (ich mach auch viel unbewusst, weißt du zumindest jetzt), dass es wichtig ist, dass der 5. also der kleine Finger eher angespannt sein soll wegen der Melodie und dennoch der Rest der Hand sich entspannen soll. Deshalb
wird es häufig bevorzugt, lass mich mal zählen....
... müsste glaub ich der zehnte Takt sein, da wird es öfter bevorzugt das a in der begleitung (glaube die letzte Triole) mit der linken Statt mit der rechten Hand zu spielen um nicht zu überdehnen und anschließend zu verkrampfen.

Funktioniert alles in allem einwandfrei, krieg ich super hin, außer, dass ich ständig entweder den Mittel- oder den Ringfinger in die Luft hebe obwohl ich dass eigentlich nicht mehr mache ... sonst jedenfalls!

Ihr seit ja eh schon beim Thema, weiß irgendjemand hier, wie ich zurück zu ihren heiligen Tasten bekomme? Sieht ja nicht mal optisch schön aus aber wenn ich länger spiele, verkrampft meine Hand und ich glaube genau darum und dass obwohl sie eigentlich sehr schön gespielt ist......
Übrigens, eine Oktave kann ich leicht greifen und darüber geht so aber gerade darüber liegt meine Hand in dem Stück eher besser als bei der Oktav - klingt komisch, ist aber so!

Wäre sehr dankbar um Antwort!

 

[Frédéric Chopin]

Ich habe ein paar Argumente von diesem Bericht bereits im Anfängerforum geschrieben. Der erste Satz der Mondscheinsonate ladetet doch tatsächlich im Anfängerforum!!!!

Der erste Satz der Mondscheinsonate ist eindeutig nichts für Anfänger. Das große Problem ist, daß ihn viele Anfänger spielen, bzw. ihn noch völlig falsch spielen, weil sie noch nicht wissen, was sie wirklich alles falsch machen und ihn noch nicht gebunden spielen, sondern die Stellen mit Pedal binden! Und das ist das große Problem, da viele nicht wissen, daß man das Pedal hier nur wegen dem Klang nimmt, und nicht zum Binden.

Den ersten Satz muß man auch ohne Pedal gebunden spielen können.

1.
Takt 12: Um die Okataven in der Baßzeile gebunden spielen zu können und zwar ohne Pedal, muß man jahrelange Erfahrungen im Klavierspiel haben. Vor allem beim Daumen bei den drei Oktaven soll keine Lücke hörbar sein, auch ohne Pedal. Dies gilt auch für Takt 16.

2.
Takt 8: Die Melodie "gis, fis und h" zu binden und zwar mit den Fingern und es auch ohne Pedal können, dies auch in den Takten 17,18 und 19?


3.
Die Triolen deutlich leiser als die Melodie.


Ich höre soviele Anfänger, die den ersten Satz so fürchterlich grauenvoll verhunzen.

Franz Liszt liebte die Mondscheinsonate von Beethoven über alles.
Wußtet ihr, daß kein Schüler von Franz Liszt sie bei ihm im Unterricht spielen durfte. Franz Liszt würde sich jaGrabe umdrehen, würde er lesen, die Mondschensonate erschient im Anfängerforum!

Der erste Satz war von Beethoven auch nicht für Anfänger gedacht. Beim Durchsehen der Noten sehe ich das eindeutig.

Sie sollte erst nach vier bis fünf Jahren Klavierunterricht gespielt werden, dann kann man nämlich auch schon die komplette Sonate spielen.

Der erste Satz ist nichts für Anfänger!

Liebe Grüße, Mario

 

[Walter]

Mondscheinsonate

Warum sollte ein "Anfänger", der alle Töne dieses Stücks erwischt, nicht eben mit diesem Stück das Singen oder Seufzen der Melodie lernen können? Meist sind die Leutchen, die es unbedingt spielen wollen so verliebt in diesen Satz, dass sie keinen Aufwand scheuen, es gut und richtig hinzubringen. Man muss ja kein Konzert daraus machen oder es bei youtube ins Netz stellen. Wenn es dann so einigermaßen geht ist kann man es ja ruhen lassen bis später die übrigen Sätze gelernt werden können. - Godowski(?): man kann ein Stück erst richtig, wenn man es zum dritten mal gelernt hat. - Ich selbst habe als Jugendlicher das Adagio sostenuto ebenfalls mit Inbrunst gespielt (ohne das Wissen meines Lehrers) und um die anderen Sätze einen Bogen gemacht. Es hat mir nicht geschadet. Walter

 

[Guendola]

Um noch mal auf die ursprüngliche Frage zurückzukommen:

Heute ist die Mondscheinsonate (auch der erste Satz alleine) eines der schwersten Stücke überhaupt, da man gegen das Vorurteil ankämpfen muß, das es eines der schwersten Stücke überhaupt sei und von den meisten Klavierschülern verhunzt werde. Jede Schwäche wird deutlicher als bei anderer Musik wahrgenommen und führt wieder zu der Diskussion, daß die Mondscheinsonate viel zu früh gespielt wird.

 

[Haydnspaß]

Der erste Satz muß man auch ohne Pedal gebunden spielen können.

Wer behauptet denn so einen Blödsinn...?

 

[Frédéric Chopin]

Wer behauptet denn so einen Blödsinn...?

Haydnspaß, viele Anfänger wissen nicht, daß das Pedal nicht das legato ersetzen darf! Dies gilt vor allem, was die sehr kurzen Noten betrifft (Achtel- und Viertelnoten). Das gilt jetzt nicht immer für die langen halben oder ganzen Noten.

Haydnspaß, nimm mal den Henle- Verlag. Was glaubst Du warum so viele stumme Fingerwechsel im ersten Satz dort drinnen stehen!
Nicht nur ich behaupte das!!!!

Liebe Grüße, Mario