"Mondscheinsonate"

Warum sollte ein "Anfänger", der alle Töne dieses Stücks erwischt, nicht eben mit diesem Stück das Singen oder Seufzen der Melodie lernen können? Meist sind die Leutchen, die es unbedingt spielen wollen so verliebt in diesen Satz, dass sie keinen Aufwand scheuen, es gut und richtig hinzubringen. Man muss ja kein Konzert daraus machen oder es bei youtube ins Netz stellen. Wenn es dann so einigermaßen geht ist kann man es ja ruhen lassen bis später die übrigen Sätze gelernt werden können. - Godowski(?): man kann ein Stück erst richtig, wenn man es zum dritten mal gelernt hat. - Ich selbst habe als Jugendlicher das Adagio sostenuto ebenfalls mit Inbrunst gespielt (ohne das Wissen meines Lehrers) und um die anderen Sätze einen Bogen gemacht. Es hat mir nicht geschadet. Walter

So sehe ich das auch - lasst die Leute doch spielen was sie wollen. Wenn jemand den ersten Satz ganz passabel vortragen kann und Freude daran hat, wieso nicht. Zu einem späteren, "musikalisch reiferen" Zeitpunkt kann man ihn ja immer noch mal aufgreifen.

Und falls ein Stück jemanden mal wirklich völlig überfordern sollte, legen es die meisten doch erstmal zur Seite. Die Erfahrung habe ich jedenfalls gemacht.
 
Haydnspaß, viele Anfänger wissen nicht, daß das Pedal nicht das legato ersetzen darf! Dies gilt vor allem, was die sehr kurzen Noten betrifft (Achtel- und Viertelnoten). Das gilt jetzt nicht immer für die langen halben oder ganzen Noten.

Haydnspaß, nimm mal den Henle- Verlag. Was glaubst Du warum so viele stumme Fingerwechsel im ersten Satz dort drinnen stehen!
Nicht nur ich behaupte das!!!!

Liebe Grüße, Mario

Ich würde mal gern wissen, was der Unterschied sein soll, ob ich (bei gedrücktem Pedal) die Taste loslasse oder nicht. Da gibt es keinen Unterschied!

Und über die Fingersätze in den Henle-Ausgaben will ich jetzt lieber nichts schreiben :cool:
 
Ich würde mal gern wissen, was der Unterschied sein soll, ob ich (bei gedrücktem Pedal) die Taste loslasse oder nicht. Da gibt es keinen Unterschied!

DOCH! Man hört einen Unterschied. Spiele mal die Folge "c1,e1,g1,c2" mit Pedal und jeden Ton ganz Staccato. Anschließend spielst Du dasselbe mit Pedal und ganz gebunden. Du wirst einen Unterschied hören.

Vor allem die kurzen Töne in einer melodischen Phrase hört man auch mit Pedal sehr gut, wenn sie nicht gebunden werden. Deshalb muß das legato mit den Fingern geschehen. Das Pedal hat nur Klangfunktion, keine Legatofunktion, nur in manchen Stellen. Aber die Grundregel ist legato mit den Fingern spielen zu können.


Und über die Fingersätze in den Henle-Ausgaben will ich jetzt lieber nichts schreiben :cool:

Die Fingersätze werden ihre Gründe haben. Ich schreib sehr gerne darüber :cool::cool:.

Liebe Grüße, Mario
 
nimm mal den Henle- Verlag. Was glaubst Du warum so viele stumme Fingerwechsel im ersten Satz dort drinnen stehen! Nicht nur ich behaupte das!!!!
Was für den Maoisten die rote Bibel, sind für manche Pianisten offensichtlich die blauen Einbände des Henle-Verlags: Wehe, wenn man gegen den Geist aus München verstößt! Und seien die Fingersätze noch so hanebüchen!

Im Takt 8 nehme ich das letzte h der Oberstimme mit der linken Hand um ein vollständiges Legato zu ermöglichen.

Dies auch als nachträglicher Beitrag zum Thema "Übernahmen von Tönen in eine andere Hand als notiert". Ich finde, solche Dinge sollte man äußerst pragmatisch sehen und angehen. Natürlich sollte man in der Lage sein, auch ohne Pedal legato spielen zu können. Aber wenn die Handspanne nun mal nicht ausreicht? Und überhaupt - warum sollte man den ersten Satz der Mondscheinsonate ohne Pedal spielen wollen? Pädagogenehrgeiz? Dann ziehe ich mir auch ein härenes Gewand über und knie vorher ein halbe Stunde auf getrockneten Erbsen. Bevor aber jetzt jemand mit Steinen nach mir wirft - der obige Satz stammt nicht von mir, sondern von Edwin Fischer: Ludwig van Beethovens Klaviersonaten. Ein Begleiter für Studierende und Liebhaber. Insel-Verlag, Wiesbaden 1956, S. 70. Wie ich finde, ein Gewährsmann, dessen ich mich nicht zu schämen brauche.

Franz Liszt liebte die Mondscheinsonate von Beethoven über alles. Wußtet ihr, daß kein Schüler von Franz Liszt sie bei ihm im Unterricht spielen durfte.
Hierfür hätte ich gerne mal eine saubere Quelle. Was dem armen Franz Liszt schon alles an Äußerungen etc. untergejubelt wurde ...

Der erste Satz war von Beethoven auch nicht für Anfänger gedacht. Beim Durchsehen der Noten sehe ich das eindeutig.
Es lohnt, sich wirklich, einmal einen Blick auf das Autograph zu werfen: Ich entdecke dort vieles. Vor allem fasziniert mich die stenographische Schreibweise, die ja so gar nicht zu dem elegischen Gestus passen will. Aber einen Hinweis: "Für Anfänger verboten" kann ich nirgends finden.

Sie sollte erst nach vier bis fünf Jahren Klavierunterricht gespielt werden, dann kann man nämlich auch schon die komplette Sonate spielen.
Warum sollte man den Satz einer Sonate erst dann spielen, wenn man auch die restlichen Sätze bewältigen kann? Aus Gründen der Werkintegrität? Wenn man sich die Konzertprogramme des 19. Jahrhunderts anschaut, sieht man, daß man damals ein anderes Verständnis von Musik hatte. Selbst Mozart und Beethoven scheuten sich nicht, bei ihren Wiener "Akademien" nur einzelne Sätze und Ausschnitte ihrer Werke zu präsentieren.

Man sollte mit Stücken wie der "Mondscheinsonate" keinen Schindluder betreiben - schon dieser Populärtitel ist Schindluder genug! Aber es hilft niemandem, wenn man für solche Stücke einen Altar baut, mit Weihrauch schwenkt, einen Zaun baut und Schilder aufstellt:
Berühren verboten!
Klavierlehrer haften für ihre Schüler!
 
DOCH! Man hört einen Unterschied. Spiele mal die Folge "c1,e1,g1,c2" mit Pedal und jeden Ton ganz Staccato. Anschließend spielst Du dasselbe mit Pedal und ganz gebunden. Du wirst einen Unterschied hören.

Die Frage ist jetzt nur: was ist der Grund dafür, daß man einen Unterschied hört? Der Grund liegt nämlich im unterschiedlichen Anschlag, nicht im unterschiedlichen Loslassen! Und der Anschlag ist das Wichtigste überhaupt beim Klavierspielen. Das kann man garnicht oft genug betonen.

Das zwanghafte An-den-Tasten-Kleben ist dagegen eine sinnlose Quälerei und es ist sogar kontraproduktiv: die nötige Lockerheit geht verloren, es ist eine Dauerspreizung und -spannung in der Hand, die sich negativ auf die Tonschönheit auswirkt.

Schau dir das mal an:

http://de.youtube.com/watch?v=O6txOvK-mAk
 
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Haydnspaß, viele Anfänger wissen nicht, daß das Pedal nicht das legato ersetzen darf!

Doch, aber nur dann, wenn es nicht anders geht. In erster Linie muss man mit Fingerlegato arbeiten, da hast du schon recht!

Wobei das jetzt bei den Triolen in der Mondscheinsonate nicht so wichtig ist, weil es nicht die Melodie ist. Aber wenn es die Melodie wäre, würde ich sagen, dass es zwangsweise nötig ist zu binden.
 
Ich kann hier als Anfänger fachlich nichts zu der Diskussion beitragen, aber kann beide Positionen verstehen. Ein Stück möglichst perfekt zu spielen ist wohl der Anspruch der meisten Klavierspieler, aber das heißt nicht, dass man nicht auch mit einem niedrigeren Level Freude haben kann. Ich habe bei Youtube eine Aufnahme von jemanden gefunden, der anscheinend erst seit 10 Monaten Klavier spielt. Die Unterschiede zum Spiel von guten Pianisten sind natürlich unüberhörbar und es sind auch viele Fehler drin, aber nichtsdestotrotz klingt es ganz passabel (wie passabel, darüber lässt sich sicher streiten) und macht ihm offenbar Spaß, von daher muss man Aussagen wie "erst nach vier bis fünf Jahren Unterricht" wohl etwas relativieren, weil es von den Zielen abhängt. Ich werde aber wohl zu der Fraktion gehören, die lange auf das Anfangen dieses Stücks warten wird, obwohl und weil mir dieses Stück viel bedeutet.

Die Aufnahme, die ich meine, gibt es hier: http://www.youtube.com/watch?v=MvZc3JgaQvM
 

Also ich finde es gar nicht mal soo schlecht. Aber die Melodie ist zum Beispiel bei dem Video sehr schlecht hervorgehoben, die Oktaven in der linken und die Triolen viel zu laut. Die Triolen sind auch nicht sanft genug, die darf man fast gar nicht hören. Das Tempo finde ich zu schnell! Er kann ruhig langsamer spielen, auch wenn langsam spielen meist sehr schwer ist. Aber ansonsten nicht schlecht.
 
Für Elise habe ich ja auch gespielt, vielleicht sollte ich mich doch mal an die Monscheinsonate machen, mich wenigstens mal erwas genauer einlesen.

Für mich ist ziemlich klar, daß jemand, der drei Stimmen (Bass, Begleitung, Melodie) nicht sauber differenzieren kann, den ersten Satz auch nicht spielen sollte. Aber wer das kann, sollte unter der Anleitung eines guten Klavierlehrers auch in der Lage sein, eine schöne Interpretation abzuliefern. Es gibt aber bestimmt 20.000 andere Stücke, bei denen es genauso wichtig ist. Warum wird das immer nur bei der Mondscheinsonate erwähnt?
 
Also ich finde es gar nicht mal soo schlecht. Aber die Melodie ist zum Beispiel bei dem Video sehr schlecht hervorgehoben, die Oktaven in der linken und die Triolen viel zu laut. Die Triolen sind auch nicht sanft genug, die darf man fast gar nicht hören. Das Tempo finde ich zu schnell! Er kann ruhig langsamer spielen, auch wenn langsam spielen meist sehr schwer ist. Aber ansonsten nicht schlecht.

Tempo finde ich am besten. Ansonsten macht er doch genau das falsch, was immer bemängelt wird. Und wenn man die Melodie nicht schön absetzen kann, kann man sie auch nicht singen lassen.

Das entscheidende aber: Auch die Triolen müssen singen. Anhand dieses Videos frage ich mich, ob die ersten Takte nicht schon über der Erfolg entscheiden und die sind ziemlich müde und dabei bilden sie die Basis für die Stimmung. Der rechte Daumen hält einen allerdings wach. Zwischendurch wird er besser, an dem Part mußte er vielleicht intensiver arbeiten.

Wenn ich die Mondscheinsonate spielen sollte, werde ich mir den rechten Part erstmal zweihändig vorspielen (links Triolen, rechts Melodie). Und daran werde ich mich dann orientieren.
 
Was für den Maoisten die rote Bibel, sind für manche Pianisten offensichtlich die blauen Einbände des Henle-Verlags: Wehe, wenn man gegen den Geist aus München verstößt! Und seien die Fingersätze noch so hanebüchen!

Gefällt mir! :) Den Henle- Verlag als Bibel zu bezeichnen!
So ist es auch!
Ich habe die "blaue Bibel" hier als Beispiel genommen, warum gerade Henle bzw. Conrad Hansen diese Fingersätze nimmt. Und zwar wegen dem Legato, das beim ersten Satz sehr wichtig ist.
Was natürlich wieder mal auch die Qualität vom Henle-Verlag beweißt.

Da soll sich der Schott-Verlag mal ein Beispiel nehmen, der mit seinen Druckfehlern für seine Noten auch noch viel Geld verlangt!


Und überhaupt - warum sollte man den ersten Satz der Mondscheinsonate ohne Pedal spielen wollen? Pädagogenehrgeiz?
Ich habe nicht behauptet den ersten Satz generell ohne Pedal zu spielen. Nur zum Üben um zu hören, welche Artikulation man wirklich spielt!!!

Hierfür hätte ich gerne mal eine saubere Quelle. Was dem armen Franz Liszt schon alles an Äußerungen etc. untergejubelt wurde ...

Aber selbstverständlich!!
Quelle: Christoph Rueger - Franz Liszt - Des Lebens Widerspruch - Die Biographie

Seite: 206.

Gut, daß ich die Seite noch gefunden habe. Manchmal weiß ich die Seitenzahlen wirklich nicht auswendig wo ich alles lese.
Aber Franz Liszt, einer meiner bevorzugten Komponisten würde ich nie etwas unterstellen.

Warum sollte man den Satz einer Sonate erst dann spielen, wenn man auch die restlichen Sätze bewältigen kann? Aus Gründen der Werkintegrität? Wenn man sich die Konzertprogramme des 19. Jahrhunderts anschaut, sieht man, daß man damals ein anderes Verständnis von Musik hatte. Selbst Mozart und Beethoven scheuten sich nicht, bei ihren Wiener "Akademien" nur einzelne Sätze und Ausschnitte ihrer Werke zu präsentieren.

Bin ich absolut Deiner Meinung. Wer behauptet denn so etwas daß man nicht durchaus auch einzelene Sätze einer Sonate spielen darf. Ich laß meinen Schülern meistens auch nur einzelne Sätze einer Sonate spielen.

Ich habe das mit meiner Aussage so gemeint, daß man den ersten Satz von der Schwierigkeit erst spielen kann, wenn man den dritten Satz spielen kann.


Man sollte mit Stücken wie der "Mondscheinsonate" keinen Schindluder betreiben - schon dieser Populärtitel ist Schindluder genug! Aber es hilft niemandem, wenn man für solche Stücke einen Altar baut, mit Weihrauch schwenkt, einen Zaun baut und Schilder aufstellt:
Berühren verboten!
Klavierlehrer haften für ihre Schüler!

Ich habe nur erwähnt, ab wann man den ersten Satz der Mondscheinsonate spielen kann. Bestimmt nicht nach zwei Jahren Klavierunterricht.

Was Dein Satz "Berühren verboten" anbelangt: Natürlich, klar. Keiner kann Dir verbieten irgendwelche Stücke zu spielen. Du kannst genauso gut die h-moll Sonate von Franz Liszt nach zwei Jahren in Deinem stillen Kämmerchen spielen.

Ich mache hier aber kompetente Ausagen, ab wann das Stück geeignet ist und ab wieviel Jahren Klavierunterricht es man dann wirklich spielen kann.

Weil viele hier auch den ersten Satz der Mondscheinsonate vom Schwierigkeitsgrad einstufen, wie das Stück "Für Elise" das bereits nach einem Jahr bzw. zwei Jahren Klavierunterricht, je nach Talent des Schülers geeignet ist, und auch einige Arbeit vom Schüler verlangt, es gut zu spielen. Aber das Stück ist dann vom Schwierigkeitsgrad für den Schüler geeignet. Es ist nicht zu leicht, fordert den Schüler, aber ist nicht unspielbar.


Eine wunderschöne Aufnahme. Vor allem was den Takt 8 angeht! Hier sieht man genau das gespielte Legato der Vierteltöne in der Melodie.


Die Frage ist jetzt nur: was ist der Grund dafür, daß man einen Unterschied hört? Der Grund liegt nämlich im unterschiedlichen Anschlag, nicht im unterschiedlichen Loslassen! Und der Anschlag ist das Wichtigste überhaupt beim Klavierspielen. Das kann man garnicht oft genug betonen.

Das zwanghafte An-den-Tasten-Kleben ist dagegen eine sinnlose Quälerei und es ist sogar kontraproduktiv: die nötige Lockerheit geht verloren, es ist eine Dauerspreizung und -spannung in der Hand, die sich negativ auf die Tonschönheit auswirkt.

Haydnspaß,

Du missbrauchst das Pedal, und zwar für das Legatospiel.

Vor allem Du schenkst beim Pedalgebrauch keine Aufmerksamkeit mehr der Artikulation.

Artikulation ist auch beim Pedalgebrauch wichtig. Um nur ein Beispiel zu nennen ist die bekannte Pavanne von Maurice Ravel. Zu Beginn muß die Melodie gebunden gespielt werden und die Begleitungstöne, die Achtel staccato. Das in einer Hand und mit Pedal.

Dadurch geht die nötige Lockerheit nicht verloren, nur bei denen die noch nicht genügende Fingerfertigkeit haben. Tut mir leid, aber wenn jemand behauptet durch das Legatospiel werde ich verkrampft, liegt es an der mangelnden Technik.
Dazu gibt es ja die Brahms und Cortotübungen auch.

Legatospiel wirkt sich keinesfalls auf die Tonschönheit aus.

Irgendwo hab ich auch noch von den Triolen gelesen, die nicht immer gebunden werden müssen. Völliger Schwachsinn. Vor allem die Triolen müssen im ersten Satz legato gespielt werden!!

Durch das Legatospiel erreicht man ein gesangliches Spiel! Und zwar ein Legato, das mit den Fingern gespielt wird und nicht mit Hilfe des Pedals.

Ich weiß, es gibt sehr viele, die das machen. Das behauptet auch der Klavierpädagoge Fritz Emonts (bekannt u. a. durch die Klavierschulen: Europäische Klavierschule; Mein erstes Klavierspiel)

Er schreibt auch in der Eurpäischen Klavierschule Band 2 über den Pedalgebrauch und daß viele das Pedal auch zum Legatospiel mißbrauchen.

Liebe Grüße, Mario
 
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Durch das Legatospiel erreicht man ein gesangliches Spiel! Und zwar ein Legato, das mit den Fingern gespielt wird und nicht mit Hilfe des Pedals.

Das stimmt einfach nicht. Es ist nicht wahr, daß das Legato davon beeinflußt wird, wie lang der Finger auf der Taste liegt. Viele spielen "fingertechnisch" ein perfektes Legato, aber es hört sich überhaupt nicht legato an. Andere spielen fingertechnisch non legato oder gar staccato, und es hört sich aber legato an. Ich erinnere mich an eine Fernsehsendung, wo Anatol Ugorski demonstriert hat, wie man eine Melodie (ich glaube es war Chopin's Nocturne Des-dur) mit einem Bleistift (+Pedal natürlich) legato spielen kann.

Ich weiß, es gibt sehr viele, die das machen. Das behauptet auch der Klavierpädagoge Fritz Emonts (bekannt u. a. durch die Klavierschulen: Europäische Klavierschule; Mein erstes Klavierspiel)

Er schreibt auch in der Eurpäischen Klavierschule Band 2 über den Pedalgebrauch und daß viele das Pedal auch zum Legatospiel mißbrauchen.

Oh nein, Emonts...!!!

Ich rede von Pianistik, nicht von Klavierlehrerspedanterie :floet:
 
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Oh nein, Emonts...!!!

Ich rede von Pianistik, nicht von Klavierlehrerspedanterie :floet:

Fritz Emonts kennt sich schon aus und kennt sehr genau die Fehler vieler Klavierschüler. Er ist ein großartiger Klavierpädagoge.
Ich empfehle Dir wirklich mal Gedanken über Artikulationsfragen zu machen.
Artikulation ist wichtig beim Klavierspiel!

Die bei Dir allerdings beim Pedalspiel nicht mehr von Bedeutung ist!

Ist es aber!

Glaub mir, wenn Du mit den Fingern nicht bindest, sondern nur mit dem Pedal, ich hör das!
Das beste Beispiel ist die Pavanne von Ravel, wo er in der Begleitung bewußt Staccatoachtel haben will, aufgrund des Klanges.
Auch mit Pedal muß man die Artikulation beachten!!!!!

Ich erinnere mich an eine Fernsehsendung, wo Anatol Ugorski demonstriert hat, wie man eine Melodie (ich glaube es war Chopin's Nocturne Des-dur) mit einem Bleistift (+Pedal natürlich) legato spielen kann.

Es kann durchaus möglich sein. Man kann auch nur mit Daumen legato spielen. Das macht man mit Hilfe des Handgelenks, so daß der Daumen zur nächsten Taste gleiten kann. Das ist aber eine Technik für fortgeschrittene Schüler.

Mit einem Bleistieft habe ich das noch nicht versucht.

Gruß Mario
 
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Ich glaube ja, daß sauberes Legato bei gedrücktem Pedal eine Stütze ist, um gleichmäßiger zu spielen, sonst nichts, wie so vieles im technischen Bereich des Klavierspielens. Tatsache ist aber, daß das Loslassen einer Taste auch die Bedingungen dafür schafft, unter denen die nächste Taste angeschlagen wird. Es hilft also nicht nur psychologisch sondern auch physiologisch, aber es betrifft die Körpermechanik, nicht die Flügelmechanik.

Die Entscheidung, ob ein einzelner Ton bei gehaltenem Pedal stakkato anders klingt als legato (wie man einen einzelnen Ton legato spielt, überlasse ich euch), bleibt wohl solange in den Händen der Esoteriker, bis endlich mal verläßliche Untersuchungen dazu gemacht werden. Wenn man das aber mal physikalisch durchdenkt, kann es wirklich nur am Anschlag liegen, nicht am loslassen. Vielleicht hat Haydnspaß sich auch unglücklich ausgedrückt und schlägt die Töne nicht stakkato an sondern läßt sie nur ein bischen früher los?
 
Ich bin ja eh doof, hab keine Ahnung vom Klavierspielen, von Artikulation, Pedalgebrauch bzw. Nichtgebrauch, rhythmisch exaktem Spiel und und und

Quatsch, Du bist doch nicht doof. Und ich bin sicher, daß Du auch Ahnung vom rhythmisch exaktem Spiel hast und auch wenn man das Pedal gebraucht.
Brauchst doch nicht gleich in Selbstmitleid verfallen.

Nur solltest Du beim Pedalgebrauch achten, daß Du das Legatospiel nicht mißachtetst.

Zum Üben empfehle ich Dir ein ganz leichtes Stück von Robert Schumann.
Von den Kinderszenen das Stück: "Von fremden Menschen und Ländern".
Hier mußt Du die Melodie auch binden, erst wenn der Phrasierungsbogen zu Ende ist, kannst Du absetzten. (Dazu möchte ich erwähnen, daß Phrasierungsbogen nicht Legatobogen heißt). Siehe es so, wie ein Sänger, der Luft holt, wenn er eine neue Phrase beginnt. Übe das Stück zunächst ganz ohne Pedal und erst wenn die Phrasen gebunden sind, nehme das Pedal dazu.

Nehme dazu die Ausgabe vom Henle-Verlag (die blaue Bibel, wie sie hier getauft wurde :D). Du wirst erstaunt sein, warum der einen stummen Fingersatz von 4 auf 5 macht. Das würde völliger Blödsinn sein, wenn man die Melodie nicht auch mit den Fingern binden bräuchte. Dieses Mal ist der Fingersatz aber nicht von Conrad Hansen wie bei der Mondscheinsonte.

Warum sollte man es mit Pedal dann anders spielen? Nur weil man weiß jetzt nehme ich Pedal und brauche nicht mehr zu binden?
Du wirst sehen, wenn Du die einzelnen Phrasen auch mit Finger bindest, wirst Du plötzlich viel gesanglicher spielen können. Zudem auch schon weil Du die Melodie viel besser in den Fingern kontrolieren kannst, wenn Du sie legato spielst.

Im Grunde genommen ist es allerdings schon so, wenn Du lange Noten hast, lange genug auf der Taste bleibst, hört man nicht mehr, wann Du von den Tasten weggehst.
Aber Du solltest Dir aneignen Melodien auch mit Pedal auch mit den Fingern legato zu spielen und Dir die richtige Spielweise am Klavier mit Pedal aneignen.

Ab und zu wird auch das Pedal als Legatofunktion eingesetzt. Aber Du willst alles mit Pedal binden. Und das ist kurz gesagt einfach falsch.

Als zweites Stück übe dann auch mal die Pavanne von Ravel und mach die ganzen Artikulationszeichen, die Ravel angibt. Damit Du lernst welche Klangunterschiede mit Pedal plötzlich entstehen!

Liebe Grüße, Mario
 
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