metaphysische Frage?

  • Ersteller des Themas kreisleriana
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Ein weiteres Beispiel dafür wäre übrigens das Fagott... ein neues Fagott muss auch erst 2-4 Jahre "eingespielt" werden, bevor es richtig klingt.

Das ist gut möglich, wahrscheinlich bekommt es durch die Spucke dann die notwendige Feuchtigkeit die es braucht. Man sagt ja bei unbequemen neuen Schuhen solle man rein bieseln damit sie sich gut laufen....vielleicht funktioniert das auch mit Faboe und Ogott, dann brauchts vielleicht ned so lang zum einspielen - einfach mal ausprobieren :D

Viele Grüße

Styx
 
Liebe chiarina,

irgend ein recht berühmter Pianist (komme nur nicht auf den Namen) äußerte mal daß ein Könner dem selbst schlechtestem Instrument zauberhafte Klänge entlocken könne.

Hingegen äoßerte mal ein Kritiker (auch den Namen vergessen) "das Instrument (war ein S&S) spiele besser als der Pianist" :D


:D - ich meine, der berühmte Pianist wäre Rubinstein gewesen ("es gibt keine schlechten Klaviere, nur schlechte Pianisten"), ich bin mir aber nicht sicher.

Liebe Grüße

chiarina
 
:D - ich meine, der berühmte Pianist wäre Rubinstein gewesen ("es gibt keine schlechten Klaviere, nur schlechte Pianisten"), ich bin mir aber nicht sicher.

Ich denke auch daß es Rubinstein war, will mich aber ned festlegen - den Spruch haben ja später ITler für sich umformuliert in "das Problem sitzt vor dem Rechner" wenn Leute PC Probleme hatten :D

Aber da ist wirklich was drann - ich hatte mal einst in Berlin Siegfried Stöckigt an einem fürchterlich schlechten und zudem verstimmten Flügel spielen gehört...ich war erstaunt was sich aus dieser Schrottkiste rausholen ließ, daß Konzert war ein absoluter Erfolg. Ich selbst konnte dieser Grotte von Flügel gerade mal noch den Maple Leaf Rag abgewinnen, aber ein einfaches klassisches Stückchen was ich darauf zu spielen versuchte, war nur eine tonale Katastrophe.

Die Hexenmeister der Musik sind also die Musiker selbst, die Instrumente können da nur unterstützend wirken.

Viele Grüße

Styx
 
Das ist gut möglich, wahrscheinlich bekommt es durch die Spucke dann die notwendige Feuchtigkeit die es braucht. Man sagt ja bei unbequemen neuen Schuhen solle man rein bieseln damit sie sich gut laufen....vielleicht funktioniert das auch mit Faboe und Ogott, dann brauchts vielleicht ned so lang zum einspielen - einfach mal ausprobieren :D

Viele Grüße

Styx

Jo also es war eigentlich keine Frage, spiele selbst auch Fagott daher weiß ich das^^ Also reinbieseln glaub erstens nicht dass das was bringt und außerdem sind die Dinger sau teuer, biste jeck!^^

Ich denke auch dass es so ist dass bessere Pianisten auch noch was aus schlechten Klavieren rausholen können, allerdings ist es für alle Pianisten wohl angenehmer und führt zu besseren Ergebnissen wenn man mit gutem Material arbeitet. Hab das auch in anderen Gebieten festgestellt, eine Verbesserung der äußeren Umstände führt einfach auch zur Verbesserung der eigenen Skills, weil man sich nicht mit evtl störenden Elementen rumschlagen muss.
 
Zur Erinnerung: In einem anderen Faden wurde einmal die Frage diskutiert, ob der Klang eine einzelnen Tones durch die Art des Anschlages beeinflußt werden kann - bei gleicher Lautstärke. Das Ergebnis war letztlich, daß der Hammer die letzten Millimeter frei zurücklegt und damit der Kontrolle des Pianisten entzogen ist. Das heißt: Der Hammer bekommt ein bestimmte Geschwindigkeit, mit der er die Seite trifft. Masse des Hammers und Geschwindigkeit bestimmen den Impuls, mit dem der Hammer auf die Seite trifft, und damit die Lautstärke und die Klangfarbe. Alles, was diese beiden Eigenschaften des Tones bestimmt, ist durch die Konstruktion (Saite, Filz, Masse des Hammers und alle übrigen Komponenten des Instrumentes) bereits festgelegt und nur die Geschwindigkeit des Hammers bevor er die Saite trifft, kann der Spieler beeinflussen. Ich will damit sagen: Der Kontakt des Pianisten zur Klangerzeugung ist sehr schwach, eigentlich nur indirekt. Und damit dürfte es unmöglich sein, einem Flügel eine persönliche Note aufzuprägen.

Etwas anders sieht das bei Streich- und Blasinstrumenten aus: Wenn eine Geiger ein Instrument täglich viele Stunden in einer ganz bestimmten Haltung spielt, berührt er direkt die klanggebenden Teile - Korpus, Saiten, usw. - und das vielleicht etwas anders, als es sein Kollege tun würde. Physikalisch gesehen sind hier also eher Möglichkeiten vorhanden, den "Charakter" eines Instrumentes zu prägen.

LG

Pennacken
 
Das Ergebnis war letztlich, daß der Hammer die letzten Millimeter frei zurücklegt und damit der Kontrolle des Pianisten entzogen ist. Das heißt: Der Hammer bekommt ein bestimmte Geschwindigkeit, mit der er die Seite trifft. Masse des Hammers und Geschwindigkeit bestimmen den Impuls, mit dem der Hammer auf die Seite trifft, und damit die Lautstärke und die Klangfarbe. Alles, was diese beiden Eigenschaften des Tones bestimmt, ist durch die Konstruktion (Saite, Filz, Masse des Hammers und alle übrigen Komponenten des Instrumentes) bereits festgelegt und nur die Geschwindigkeit des Hammers bevor er die Saite trifft, kann der Spieler beeinflussen. Ich will damit sagen: Der Kontakt des Pianisten zur Klangerzeugung ist sehr schwach, eigentlich nur indirekt.
da befindest Du dich im Widerspruch zu Rudolf Kratzert - im Zweifelsfall setze ich eher auf Kratzert ;)
 
...daß der Hammer die letzten Millimeter frei zurücklegt und damit der Kontrolle des Pianisten entzogen ist...
Das ist eine Frage der optimalen Regulierung. Man kann die Auslösung sehr nahe an der Saite einrichten, natürlich immer im Zusammenspiel mit richtiger Steighöhe, Position der Stoßzunge, Stärke der Tragfeder, Fang, Abnicken usw. Da ist sehr wohl eine Kontrolle gegeben. Man muß es ja nicht so extrem wie Glenn Gould betreiben lassen, daß der Flügel für Normalsterbliche nicht mehr spielbar ist.:D:D
Grüße
Toni
 
Welche Kontrolle hat der Pianist noch, wenn der Hammer sich - und sei es auch nur noch einen Millimeter - frei bewegt? Die Geschwindigkei hat er bereits.

Es gibt aber vielleicht noch eine andere (theoretische) Möglichkeit, den Klang durch den Anschlag zu beeinflussen: Das Abheben des Dämpfers - das kann langsam oder schnell geschehen und wohl innerhalb gewisser Grenzen unabhängig von dem Impuls, den der Hammer bekommt.

LG

Pennacken
 
Klaviaturboden, Taste, Hebeglied und Hammer bilden ein nicht ganz einfaches System, in dem durch die verwendeten Materialien und ihre Anordnung/Verarbeitung Kompressionen und Expansionen im Mikrometerbereich in alle Raumrichtungen auftreten. Das führt dazu, dass der Hammer in den seltensten Fällen absolut geradlinig die Saite trifft. Meistens wird der Hammer leicht taumelnd zur Saite geführt und trifft sie suboptimal. Das Ergebnis ist eine leicht gestörte/verzerrte Anregung der Saitenschwingung. Das kann man hören. Entscheidend ist also, wie der Pianist die Taste nimmt. Fliegt der Hammer geradlinig oder taumelt er?
 
Das wäre dann mal eine Erlärung - und physikalisch völlig korrekt. Frage: Kann der Pianist diesen Vorgang bewußt beeinflussen und bewußt zur Klanggestaltung einsetzen?

- Natürlich nicht, indem er das Verhalten der Hämmer in Zeitlupenaufnahmen beobachtet, sondern ganz intuitiv durch die Art seines Anschlages: Direkt von oben auf die Taste ergibt einen minimal anderen Klang, als mit leichtem Schub von rechts nach links oder von links nach rechts auf die Taste oder mit etwas Schub zu Deckel hin?

LG

Pennacken
 

Das wäre dann mal eine Erlärung - und physikalisch völlig korrekt. Frage: Kann der Pianist diesen Vorgang bewußt beeinflussen und bewußt zur Klanggestaltung einsetzen?

- Natürlich nicht, indem er das Verhalten der Hämmer in Zeitlupenaufnahmen beobachtet, sondern ganz intuitiv durch die Art seines Anschlages: Direkt von oben auf die Taste ergibt einen minimal anderen Klang, als mit leichtem Schub von rechts nach links oder von links nach rechts auf die Taste oder mit etwas Schub zu Deckel hin?

LG

Pennacken

Ja genau, ebenso wie die zeitliche Verteilung der Tastenbeschleunigung während des "Runterdrückens"
 
@pennacken
Selbst wenn das so wäre, dass der Einfluss des Pianisten nur indirekt ist, da die Hämmer letzlich "kontaktlos" an die Saite "fliegen" So bleibt doch

Folgendes:
88 Hämmer "bearbeiten" mit verschiedener charakteristischer Frequenz untereinander und unterschiedlicher Intensität letzlich ein 3-dimensionales Feld= Resonanzboden. Wenn das kein intensiver Kontakt ist!? Letzlich ist der Kontakt sogar strukturierter als bei einer Geige wio der Einfluss des Körpers viel weniger bestimmbar ist. (soähnlich wie ein Nagelstiftebrett in das man Abdrücke machen kann )
 
Interessanter Thread.

Vor allem die verschiedenen Ansichten a la "Unmöglich, ein Klavier kann nicht durch einen bestimmten Spieler im Laufe der Zeit individuell klanglich verändert werden".

So etwas Unzutreffendes kann man nur äußern, wenn man zwar in der Schule brav aufgepasst hat, aber entweder zu wenig Praxis und Erfahrung im Klavierspiel hat oder aber zu unsensibel spielt.

Jeder wirklich sensible Spieler mit geschultem Gehör weiß einfach schon durch die Erfahrung, daß das Material eines Instruments sich auf die individuellen Frequenzverteilungen eines Spielers einschwingt. Das IST übrigens pure Physik.

Der unfassbar gute Klaviertechniker Stefan Knüpfer ("Pianomania") erläutert das übrigens in diesem Interview:

http://www.faz.net/artikel/C30964/das-wohltemperierte-klavier-stimmt-so-30305528.html (Absatz ist etwas weiter unten)

Aber klar, es gibt ja auch Leute, die behaupten, Wetterfühligkeit oder hochsensible Menschen würden nicht existieren... für solche Leute sind natürlich auch solche "feinen" Klangphänomene Unsinn...grmpf...

LG,
Hasenbein
 
Hallo, liebe Klavierfreunde,

als Musiker, der Geige und Blockflöte gespielt hat und Klavier immer noch spielt, möchte ich zu diesem Thema wie folgt Stellung nehmen, (Die meisten Instrumente bestehen aus Holz, doch treffen meine Ausführungen bedingt auch auf Instrumente aus Metall zu):

Holz lebt und arbeitet, es ist schwingungsfähig und die Molekularstruktur erlaubt innerhalb gewisser Grenzen eine Ausrichtung und Veränderung. Beim Klavier kommt eine komplizierte Mechanik hinzu, bei der alle Einzelteile zusammenwirken, d.h. dass z. B. beim Anschlag nur einer Taste das ganze Instrument in Bewegung gesetzt wird und der Anschlag sich auf das Gesamtgefüge des Instrumentes auswirkt.

Bei der Blockflöte ist der Klang abhängig vom individuellen Anblasverhalten, bei den Streichinstrumenten von der Art der Bogenführung im Zusammenspiel mit der Griffhand, bei den Zupfinstrumenten von der Art des Zupfens, ebenfalls im Zusammenspiel mit der Griffhand. Bei diesen Instrumenten kommt i.Gs.zum Klavier noch der direkte Körperkontakt hinzu, der vor allem durch die Wärme und die Feuchtigkeit der Haut zu einer individuellen Ausprägung des Holzes führt und damit den Klang noch stärker individualisiert, insbes. bei Geigen und Bratschen, als beim Klavier.

Aber auch beim Klavier wirkt sich die individuelle Art des Spielens auf den Klang aus, jedoch eher mittelbar als unmittelbar, da es zwischen Resonanzboden und Fingern eine Mechanik zu überwinden gilt. Doch ist es hier wie bei einem Auto. Die Art und Weise, wie man lenkt, ob ruckartig oder geschmeidig, (beim Klavier, ob man abgehackt oder legato spielt und wie man das Legato spielt, ob mit oder ohne Pedal und wie man das Pedal verwendet, wie man die Tasten anschlägt, mit welchem Winkel und mit welcher Kraft, ob aus den Fingern, dem Arm oder dem ganzen Körper etc. - die Liste könnte fortgesetzt werden, ich führe hier lediglich ein paar Beispiele an), wirkt sich auf das Fahrverhalten des Autos, resp. auf das Klangverhalten des Klavieres aus.

So ist es leicht nachvollziehbar, dass sich sowohl ein Auto als auch ein Klavier einfahren, resp. einspielen lässt, und zwar ganz individuell auf den Fahrer, resp. den Klavierspieler.

Um jetzt bei den Instrumenten zu bleiben: Ein solch individuell von nur einer Person eingespieltes Instrument, d.h. dass kein Anderer sonst auf dem Instrument gespielt hat, entwickelt ganz individuelle Klangeigenschaften, einen ganz persönlichen Klang, der nur unter den Händen dieses Musikers entsteht und entstehen kann. Das bedeutet, dass kein anderer Musiker jemals diesen individuellen Klang auf diesem Instrument wird erzeugen können. Er wird einen anderen Klang erzeugen und kann das Instrument nach längerer Zeit des auf sich persönlichen Einspielens dann seinerseits einen ihm eigenen individuellen Klang des Instruments erzeugen.

Das Eigentümliche bei solch individuell geprägten Instrumenten ist, dass sie zunächst sperrig erscheinen können, wenn man auf ihnen zu spielen versucht - man bekommt den Eindruck, dass es überhaupt nicht klingt und vermisst den durch den bekannten Musiker hervorgerufenen vertrauten Klang des Instrumentes.

Bei einer Kaufentscheidung sollte man deshalb weniger danach trachten, diesen vertrauten Klang selbst erzeugen zu wollen sondern vielmehr auf die objektivierbaren Klangeigenschaften und das Potenzial des Instrumentes zu achten. Ein guter und einfühlsamer Musiker wird jedes Instrument zum Klingen bringen, nur eben auf seine persönliche Weise. Kein Mensch kann den Klang eines anderen Musikers oder Sängers imitieren und jedes Instrument klingt so individuell, wie der jeweilige Musiker es zum Klingen bringt. Dass die Klang- und Spieleigenschaften des Instrumentes auch die Spielart des Musikers beeinflusst und sogar verändern kann, ist hier früher schon erwähnt worden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Dann wartet mal alle zusammen, bis '90 Jahre Klavierbau' mal wieder antwortet:D:D
Grüße
Toni
 
Jeder wirklich sensible Spieler mit geschultem Gehör weiß einfach schon durch die Erfahrung, daß das Material eines Instruments sich auf die individuellen Frequenzverteilungen eines Spielers einschwingt. Das IST übrigens pure Physik.

Der unfassbar gute Klaviertechniker Stefan Knüpfer ("Pianomania") erläutert das übrigens in diesem Interview:


Lieber hasenbein,

ich zitiere hier mal den besagten Ausschnitt aus dem Interview:

"Im Film sagen Sie, dass ein Flügel ein akustisches Gedächtnis hat. Können Sie einem Flügel anhören, wer zuletzt darauf gespielt hat?"

Knüpfer: "Sie können das selber ausprobieren, wenn Sie ein Klavier haben: Sie spielen einfach chromatisch, am besten in der Mitte, wo die Töne mehr oder weniger gleich lang klingen. Dann suchen Sie sich einen Ton aus, der ein bisschen schwächer ist. Bisschen weniger Obertöne, bisschen weicher vielleicht. Jetzt treten Sie das rechte Pedal und schlagen diesen Ton stark an. Der ganze Flügel klingt dann ja, weil alle Dämpfer oben sind. Lassen Sie es klingen, bis der ganze Flügel ruhig ist. Wiederholen Sie es. Dann spielen Sie dieselben chromatischen Töne vom Anfang noch mal – und Sie werden sehen, dass der Ton, den Sie ausgewählt hatten, nun der lauteste ist.
Ja? Warum?

Wenn Sie bei getretenem Pedal einen Ton anschlagen, fängt durch das Hochheben der Dämpfer der ganze Resonanzboden zu schwingen an und kriegt dabei eine Energie von diesem Ton. Er wird auf dessen Schwingung eingepegelt, der ganze Boden richtet sich nur nach diesem einen Ton. Geiger wissen das: Ein guter Geiger würde niemals seine Geige verleihen. Wenn jemand anderes darauf spielt, verändert sich das Instrument."



Natürlich klingt jedes Instrument bei jedem Spieler anders, weil jeder Spieler eine individuelle Klangvorstellung und eine individuelle Art der Umsetzung dieser besitzt (s. auch Interview).

Aber folgt man diesem Teil des Interviews, dann hat der Einfluss der Stücke, die auf einem Instrument gespielt werden, einen erheblich größeren Einfluss auf den Klang des Instruments als die individuelle Spielweise von Pianisten.

Das ist doch der logische Schluss aus der von Knüpfer gemachten Feststellung, oder hapert's da an meiner Logik? :p

Mein Flügel klingt eher unterschiedlich je nachdem wie das Wetter ist, trotz DampChaser, wie viel darauf gespielt wird................ . Ich kann auch nicht sagen, dass er in den Ferien, in denen nur ich darauf spiele, anders klingt, als wenn meine Schüler in der Schulzeit darauf spielen.

Ich frage mich, ob es nicht eher daran liegt, dass ein Instrument einen dem Pianisten entsprechenden individuellen Klang annimmt, weil dieses Instrument auf ihn in allen Belangen der Mechanik, Regulierung, Intonation etc. individuell zugeschnitten ist und so eine Einheit in Klangvorstellung und deren Umsetzung entsteht.

Ich glaube, dass mein Flügel deshalb so klingt, wie er klingt, weil ich so auf/mit ihm spiele. Natürlich wird ein Flügel, auf dem sehr hart gespielt wird, auch hart klingen, schon weil die Filze der Hämmer ziemlich traktiert werden, aber man schaue sich das von mir in meinem vorigen Beitrag zitierte Erlebnis an der Musikschule an................ .

Liebe Grüße

chiarina
 
@chiarina:

ich galube das, was wir hier diskutieren spielt sich in dem Spannungsfeld Spitzeninstrument - Pianist ab und dort in einer klanglichen Wahrnehmung, die die Feinheiten betrifft - die Dinge, die man hört und wahrnimmt wenn musikalisch etwas Besonderes geleistet wird und man als Musiker das Glück hat Menschen als Zuhörer zu haben, die das wahrnehmen können. Es ist also etwas das existiert aber nicht der Alltagssituation entspringt.
 
@chiarina:

ich galube das, was wir hier diskutieren spielt sich in dem Spannungsfeld Spitzeninstrument - Pianist ab und dort in einer klanglichen Wahrnehmung, die die Feinheiten betrifft - die Dinge, die man hört und wahrnimmt wenn musikalisch etwas Besonderes geleistet wird und man als Musiker das Glück hat Menschen als Zuhörer zu haben, die das wahrnehmen können. Es ist also etwas das existiert aber nicht der Alltagssituation entspringt.


Lieber pianofortissimo,

es geht mir nur um die Schlussfolgerung aus dem obigen "Knüpfer" - Zitat. Ich finde sie unlogisch, lasse mich aber gern eines Besseren belehren. :)

Liebe Grüße

chiarina
 

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