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Frage an die Akustikexperten

Dieses Thema im Forum "Das Klavier: allgemeine Infos, Kauf, Reparatur" wurde erstellt von Harry_op1, 27. Juni 2020.

  1. Harry_op1
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    Harry_op1

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    Hallo,
    Nachdem ich mein Haus fertig gebaut hatte, habe ich festgestellt, dass ich noch etwas Freizeit übrig habe. Diese nutze ich nun seit ein paar Jahren zum Klavier lernen ;-)
    Entsprechend ist leider kein guter Platz für ein Klavier im Haus eingeplant.
    Nachdem ich jetzt auf meinem Digitalpiano (Yamaha Arius) ganz gut geübt habe, wird der Wunsch nach einem echten Klavier immer größer.

    Das Problem:
    Gestern war ich bei meinem Klavierhändler und habe mir ein paar Instrumente angeschaut. Der Händler hat mich auf die Bedeutung der Raumakustik aufmerksam gemacht: zwei identische Klaviere (Yamaha B3) an unterschiedlichen Stellen im Geschäft haben ganz anders geklungen.
    Als ich ihm ein Foto gezeigt habe, wo ich das Instrument hinstellen will, meinte er, dass der Platz extrem schlecht geeignet ist. Siehe Bild 1. Der Schall wird sich wohl im Treppenhaus "verfangen" und der Klang wird extrem hart und hallig.
    Ich habe leider keine Idee, wo ich sonst ein Klavier hinstellen könnte.
    Deswegen hatte ich folgende Idee:
    Ich könnte eine Platte vor das Treppenhaus stellen und zwischen Klavier und Platte dämpfenden Schaumstoff packen. Ich habe mal eine Tischdecke aufgehängt um zu schauen wie sich das optisch machen würde. Siehe Bild 2.

    Die Frage:
    Leider habe ich so gut wie keine Ahnung von Akustik. Deshalb die Frage: Kann jemand abschätzen, ob die Maßnahme irgend etwas bringt? Falls ja, welches Material wäre für die Platte geeignet? Spanplatte, Gipskarton. Mauern ist leider keine Option.

    Vielen Dank
     

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  2. Cosmodog
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    Cosmodog

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    Abgesehen von der Akustik: Das Klavier soll tatsächlich vor der Treppe stehen? Bleibt dann noch genug Platz, um die Treppe zu benutzen? Links davon scheint es ja in den Keller zu gehen, also evtl. auch mal mit einem Karton, Gepäck oder so???

    Wie sieht es dort mit den klimatischen Gegebenheiten aus (z. B. kalte Zugluft, wenn die Haustür offen steht.)?

    Wie sich das grundsätzlich akustisch verhält, ist schwer abzuschätzen. Wie ist es denn mit dem Arius, wenn Du es da hinstellst und spielst? Geht das gut?

    Ich weiß nicht, wie da die Lautsprecher angeordnet sind. Das akustische hat den Resonanzboden und ein Gehäuse, das mitschwingt. Es wird sich also schon noch anders verhalten, aber wenn es mit dem Digi schon döhnt oder hallt, wird es mit dem akustischen sicher nicht einfacher zu beherrschen sein.

    Die Idee mit der Platte beeinflusst im wesentlichen den Direktschall, der nach hinten abgestrahlt wird. Einfach Gipskarton mit beliebigem Schaumstoff oder Eierpappen drauf bringt da nur wenig. Es gibt im Studiobereich spezielle akustische Elemente, die auf bestimmte Frequenzen abgestimmt sind (Suchbegriffe: Absorber/Diffusoren). Das kann man einmessen, wenn man den Aufwand nicht scheut. Oder ein möglichst breitbandiges Element wählen.

    Ansonsten bleibt es "Trial and Error". Oder einfach "Mut zur Lücke". Die wenigsten Räume sind ja um das Klavier herum gebaut worden. Welcher Raum ist schon optimal?
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Juni 2020
  3. Harry_op1
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    Harry_op1

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    Hallo Cosmodog,
    Danke schon mal für die Antwort.
    Ich werde versuchen ein möglichst schmales Klavier zu finden. Dann bleibt noch genug Platz um die Treppe zu benutzen.
    Klimatisch ist der Platz eigentlich unproblematisch.
    Die Lautsprecher vom Arius strahlen nach unten. Ich denke, das ist an der Stelle unproblematischer, als ein akustischs Klavier. Richtig toll kling es da zwar nicht, aber ich dachte bisher immer, dass das vor allem daran liegt, dass das Arius halt nicht so den tollen Klang hat.
     
  4. Sven
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    Sven

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    Wenn du an dieser Stelle klatscht, singst oder einen Ghettoblaster mit einem Streichquartett abspielst, wird es auch scheiße klingen.
    Am besten probierst du mal mindestens eine dieser Optionen aus.
     
  5. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Den Aufwand kannste Dir eigentlich schenken. Wenn es darum geht, den Schall nach hinten abzudämpfen, pack einfach Schaumstoff zwischen die Rasten des Klaviers, so dass der Reso überwiegen nach vorne abstrahlt.

    Ich würde mir das Ding erst mal reinstellen und hören. Wenn es sch... klingt, würde ich zum Testen als erstes ne Decke über das Treppengeländer hängen und mich generell nach optisch besseren Alternativen zu einer "Platte" umsehen. Es gibt reichlich Produkte für bessere Raumakustik.
     
  6. Marlene
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    Marlene

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    Deine Treppen haben viel Ähnlichkeit mit meinen (bis auf die bei Dir vorhandenen Wände, welche der Treppe Halt geben), ich habe auch viel Hall im Haus. Das liegt aber zusätzlich an einem großen Luftraum, Parkettboden, viel Glasfläche und glatten Wänden im OG. Der unangenehmste Hall kommt aus dem UG (glatte Wände und Fliesenboden). Dort wird hoffentlich nächste Woche ein Akustikvorhang angebracht, der die UG-Treppe völlig verhüllen wird (siehe Deckenschiene). Wenn er hängt bin ich neugierig auf die Nachhallzeit, ich werde dann berichten.

    Vielleicht kommt ja auch ein Teil Deines Halls von unten, den Du dort (teilweise) abfangen könntest.

    IMG_2527.jpg

    IMG_2529.jpg
     
    Zuletzt bearbeitet: 28. Juni 2020
  7. Universaldilettant
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    Universaldilettant

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    Wow... und ich dachte schon ich hätte einen miesen Platz für mein Schimmelchen! Aber da habe ich wohl ein Luxusproblem. Ist das wenigstens im Erdgeschoss, oder muss das Analogpiano diese Treppe auch erst noch ein Stockwerk hoch?
    Das Schimmelchen ist übrigens 145cm breit, das sind schon 10cm mehr als das Arius, glaub aber kaum das es moderne Klaviere gibt die noch schmaler sind..
     
  8. Gernot
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    Gernot

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    Ich bin kein Akustikexperte, denke aber auch, dass Du das einfach vor Ort ausprobieren musst. Mehr Hall muss nicht schlecht sein, sondern kann auch sehr angenehm wirken. Meinem Gefühl nach geht ein harter, knalliger Klangeindruck eher mit wenig Nachhall einher. In der Frage, wie die Raumakustik sein soll, gehen die Geschmäcker auch auseinander. Was dem einen zu hart und direkt ist, schätzt die andere als klar und direkt.

    Ich war vor ein paar Monaten bei einem kleinen Hauskonzert, für das das Klavier aus einem Schlurf im Eingangsbereich des Hauses vor den Treppenauf- und -abgang gestellt wurde. Also so, wie bei Dir, allerdings ist dort das Stiegenhaus nicht so offen. Das Klavier steht immer noch dort, weil es da wesentlich besser klingt und die nichtspieldenden Familienmitglieder mit der Einschränkung des Gehbereichs kein Problem haben.

    Auch das kannst Du nur wirklich testen, wenn das Klavier dort steht und es den Alltagstest besteht.

    Liebe Grüße
    Gernot
     
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  9. Barratt
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    :021: Köstlich, wie ein Altar eines Geheimkults in der Diaspora! :021:

    Entschuldige meine Phantasie. :004:

    Der Aufstellplatz quasi im Treppenhaus Deines Hauses (Glückwunsch dazu!) ist höchst unorthodox. Es wird kaum konkrete Erfahrungen zur Akustik geben. Wahrscheinlich wirkt das Treppenhaus wie ein Klangbooster und wird den Klavierklang auf unkontrollierte Art im ganzen Haus verteilen. Hier im Forum war mal jemand, die ihr Bechstein mit der Hinterfront zu einer Treppe aufgestellt hatte, allerdings an eine ca. brusthohe Wand, die den Wohnraum von der Treppe seitlich abschirmte. Das klang wuchtig, aber ziemlich gut (mein Eindruck). Ist mit Deiner Situation (zwei Treppen) nicht vergleichbar.

    Also frisch voran: Ausprobieren. Ein Klavier wird nicht an Ort und Stelle festgedübelt. Was ist das Schlimmste was passieren kann? Dass es halt doch woanders hin muss. :musik032:

    Ich glaube sowieso nicht, dass die Akustik das Hauptproblem ist.

    1. Ein extra-schmales Klavier gibt es nicht. Es handelt sich bei den verschiedenen Breiten immer nur um einige Zentimeter Unterschied, also irrelevant. Das zarte Arius wäre mir an dieser Stelle schon zu breit. Es ragt doch deutlich in die Treppe nach unten. Selbst wenn Ihr alle gertenschlank seid – es kommt doch immer mal vor, dass man etwas Breites über die Treppe trägt.
    2. Die Treppe wurde so geplant, weil sie Dir gefällt. Das asymmetrisch verschobene kleine Arius sieht nicht gut aus. Wie dann erst ein richtiges Klavier? :018: Stell Dir mal vor, Dein Klavier ist schwarz. Der schwarze Kasten erdrückt Dir (optisch) alles andere.
    3. Wie um Himmels Willen willst Du an so einer Stelle ein halbwegs konstantes Raumklima halten? :018: Es ist in jedem "offenen" Raum recht schwierig. In einem Treppenhaus bewegen sich ständig Luftmoleküle (= ein feiner, nicht wahrnehmbarer "Wind"). Wahrscheinlich ist so ein Aufstellort prädestiniert für einen "Damp-Chaser".
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Juni 2020
  10. Marlene
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    Marlene

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    Vor dem Hall im Haus hatte ich mich ein wenig gefürchtet, aber als ich nach dem Umzug erstmals an den Tasten gesessen habe, war ich glücklich darüber. Und habe nachvollziehen können, was mit "trockener Klang" gemeint ist. Denn so habe ich ihn - im Vergleich zum hiesigen Klang - in der Kölner Flügelwohnung wahrgenommen.

    Für den Klavierklang finde ich den Hall ideal und das sagen auch andere (und Profis). Den Vorhang lasse ich anbringen, weil mich der Hall grundsätzlich stört. Er führt z.B. dazu, dass Geräusche im Haus deutlich lauter sind, als ich es von Köln kenne. Als nach dem Einzug der neue Drucker im DG stehend eine automatische Druckkopfreinigung durchgeführt hat, bin ich – im OG sitzend - zusammengezuckt und konnte erstmal nicht einschätzen, woher das Geräusch stammte. Wo sie sich jemand oder z.B. eine herumschwebende Fliege gerade aufhält, lässt sich nur schwer einschätzen. Ein seltsames Phämonen im Haus ist es auch, dass ich im DG zwar hören kann was jemand im UG stehend sagt, verstehen kann man es aber nur schlecht (auch umgekehrt). Der Hall scheint die Worte wie Dachschindel zu überlagern.

    Ich hatte zuerst überlegt, das Treppenloch nach unten abzudecken um zu testen, ob der Hall so angenehmer wird.

    Harry_op1, ich würde es mal mit Dämmplatten versuchen, die hinter dem Klavier stehen könnten und dort angelehnt werden, wo jetzt die Tischdecke hängt. Vielleicht könnte man sie bei Nichtgebrauch irgendwo seitlich abstellen. Allerdings kann man auf Deinen Fotos nicht sehen, wie die architektonischen Gegebenheiten seitlich der Treppenwände sind.

    P.S.
    Vielleicht wäre es eine Option, das Sofa oder den Couchtisch rauszuwerfen und anstelle dessen dort einen besseren Platz fürs Klavier zu haben.
    ;-)
     
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  11. Harry_op1
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    Harry_op1

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    Hallo,
    nochmal Danke für alle eure Beiträge.

    Mir ist aufgefallen, dass ich euch eine wichtige Information vorenthalten habe. (Weil es für mich so selbstverständlich ist, dass ich nicht darüber nachgedacht habe... )
    Das Klavier steht eigentlich im offenen Wohn - Essbereich. Die Treppe ist in den Bereich integriert. In die andere Richtung, die man auf dem Foto nicht sehen kann, geht es in den Wohnbereich weiter. :007:

    Ich hatte heute ein interessantes Gespräch mit einem Arbeitskollegen, der von sich behauptet, etwas von Raumakustik zu verstehen. Er hat mir von einer massiven "Platte" abgeraten, weil die noch mehr Schallreflexionen erzeugt. Stattdessen soll ich die Abtrennung als großen Schallabsorber bauen. Mit 1,25m x 2,5m sollte der einiges am Wirkung entfalten.
    Ich finde die Idee interessant und werde sie weiter verfolgen.

    Welches Klavier ich kaufen werde weiß ich noch nicht. Das schmalste, dass ich kenne ist das Pfeiffer 114 modern, aber das werde ich mir nicht leisten können..... Den Kompromiss, dass es überstehen wird, bin ich bereit einzugehen. Und zur Not - wie Barratt schreibt: Es wird ja nicht festgedübelt.

    Schöne Grüße
    Harry
     
  12. Barratt
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    Barratt Lernend

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    @Harry_op1
    Es wäre nett, wenn du uns irgendwann mal berichtest, wie Du die Situation gelöst hast und was dabei rauskommt. :001:
     
  13. bluesman
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    bluesman

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    Ein Bechstein 12n gehört mit 148cm Breite auch zu den eher schmaleren Klavieren. (Bei meinem Kauf damals war die Breite auch ein wichtiges Kriterium)

    Viel Erfolg bei der Suche!
    Bluesman
     
  14. Monsieur_Barso
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    Monsieur_Barso

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    Also ich an deiner Stelle würde ja noch mal komplett neu bauen und ein hochwertiges Flügelzimmer einrichten! :005:
     
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  15. Harry_op1
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    Harry_op1

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    Hallo,
    hier mal ein kurzes Update. Ich habe heute Nachmittag ein paar Messungen gemacht.

    OverlayKlavierPlatz.jpg
    Das Rote ist der aktuelle Zustand. Man sieht, dass die erste Reflexion aus dem Treppenhaus genauso laut ist wie der Direktschall. Bei der grünen Kurve habe ich ein Sitzkissen zwischen Lautsprecher und Geländer gestellt. -> Der Reflex ist ca. 10dB leiser!
    Wie gut meine Messung ist steht natürlich auf einem anderen Blatt. Immerhin habe ich ein Mikrofon mit Nieren-Charakteristik (statt Kugel) und nur PC-Speaker als Quelle... Trotzdem ist es interessant was man alles Messen kann.

    An der Klavier-Front geht es auch weiter: Ich war bei einem Händler und habe einige Klaviere Probe gespielt. Ich bin überwältigt wie groß die Unterschiede zwischen den Instrumenten sind. Das bleibt die nächsten Monate auch noch spannend :-)

    Schöne Grüße
    Harald
     
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  16. FünfTon
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    FünfTon

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    Dein Digi steht in einem Fluchtweg. Das muß da leider weg. Und da kann erst recht kein Klavier hin. Das ist aus Holz und wenn das erstmal anfängt zu brennen, sind wegen des Kamineffekts weiter oben alle tot.

    Akustisch ist der Stellplatz natürlich auch komplette Grütze, aber kein Architekt plant daß du dort überhaupt irgendwelche Möbel aufstellst.
     
  17. thinman
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    thinman

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    dreh doch das Ganze einfach mal um: Stell das Klavier an den Platz des Hockers und den Hocker an den Platz des Klaviers. Du wirst sehen, dass sich die Akustik ändern wird. Allerdings kann es sein, dass Du selbst dann in der Zugluft sitzt und nicht Dein Klavier.
     
  18. Klavierbauermeister
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    Klavierbauermeister

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    Daß das ein seltsamer Platz sowohl für Klavier als auch für ein Digi ist , das ist klar.
    Der Rest ist für ein Privathaus Quatsch ... was ist wenn die Treppe brennt?
     
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  19. Cosmodog
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    Cosmodog

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    Da kann man sagen, es brennt jemand für die Musik. :chr01: