Menuett in C-Dur

[Deschain]

Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass unterschiedlich formulierte Sätze genau das gleiche ausdrücken.

Das tun sie eben nicht.

 

[Martin49]

Kann es sein, dass hier ein paar Leute einfach nur auf Hasenbein fixiert sind? Die Kritik z.B. von @mick ist wesentlich harscher als die von Hasenbein, aber auch die anderen drücken alle das gleiche aus.

Die anderen – mick z.B. – sind vielleicht streng, bleiben aber bei der Sache. Bei hasenbein ist Gehässigeit und Agressionslust spürbar.

 

[Pedall]

Das habe ich auch vorige Woche komponiert Und möchte jetzt. Auch mal in die Hölle geschickt werden

Also, eines kann ich Dir schon mal gleich sagen: Ein Menuett ist das nicht!

 

[antje2410]

Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass unterschiedlich formulierte Sätze genau das gleiche ausdrücken.

Nein, das stimmt so nicht, es kommt auf die Intention dahinter an.
Ich sage: "es ist suboptimal" und meine genau das, oder verberge hinter dieser vorgeschobenen Diplomatie meine wahren Gedanken ("voll scheiße, ey").
Andere sind von Grund auf "ehrlich" und halten mit der Meinung nicht hinterm Berg.
Oft haben aber Personen, die gut austeilen können, ein großes Problem beim Einstecken.
Aufgrund einer recht guten Erziehung wähle ich diplomatische Worte, weil ich ja auch nicht will, dass man mit mir so spricht.
Wenn jemand zu etwas von mir sagt: "das ist scheiße", ist meine erste Reaktion ein (gedankliches) "du mich auch", und auch wenn die Person danach konstruktiv kritisiert, habe ich keine große Lust mehr, diese anzunehmen.
Meine Gedanken dazu.

 

[Monique]

@Pedall , herrlich !!! Danke für den Hinweis!

 

[Cheval blanc]

Kann man sich aus Beiträgen nicht einfach den musikbezogenen sachlichen Inhalt herauslesen und den Rest einfach ignorieren? Der ist doch völlig unwichtig.

Ach was! Kann man es nicht auch mal umgekehrt halten? Einen musikbezogenen sachlichen Inhalt schreiben - und den Rest (die Häme und die Gehässigkeiten einfach weglassen? Es zweifelt doch niemand hasenbeins fachliche Kompetenz an, sondern nur seine soziale und kommunikative Kompetenz. Man vergleiche die Kommentare von @hasenbein mit denen von @mick. Letztere sind fachlich nicht weniger vernichtend. Aber @mick zielt nicht unter die Gürtellinie (anders als bei seinen Witzen). Und by the way, @Peter: Umgangsformen haben nichts mit political correctness zu tun.

 

[.marcus.]

Ich kann mir nicht helfen, aber ich finde die Diskussion um den Umgangston ist in der Tat ein Nebenkriegsschauplatz.* Ich versuche mal ein klein wenig Verständnis für die andere Perspektive zu vermitteln. Was dem Konflikt hier eigentlich zugrunde liegt, ist der Unterschied von Profis und Laien. Die Profis haben mindestens Jahre investiert, zu schweigen von Gehirnschmalz, Geld etc. Für sie bedeutet das musiktheoretische/kompositorische Handwerk sehr viel, sie nehmen es sehr ernst und haben sich eine Expertise erarbeitet, die einen vor unnötigen Umwegen, Fehlschlüssen, fehlerhaften Angewohnheiten etcpp bewahren kann. Nun haben sie aus allen diesen Gründen wenig Verständnis für den lässig-entspannten Laien, der so unverbindlich mal irgendwas einstellt. Für die Profis sieht dessen Anliegen dann meist ungefähr so aus: "Wie kann ich möglichst ineffektiv weiter herumwurschteln und wesentliche Lernfortschritte so langsam wie möglich machen?" Dazu kommt dann halt nur Sarkasmus und der Laie ist beleidigt :)

Die Profis sind hart in der Sache, aber dafür verbindlich. Mit ihren Hinweisen kommt man wirklich weiter. Man könnte noch viel dazu schreiben, aber es geht hier wirklich nicht primär um den Umgangston imho.

lg marcus

(((*ich selbst hatte mehrere Semester Harmonielehre und Tonsatzanalyse und lehre auch selbst gelegentlich in der Musikwissenschaft musikalische Analyse)))

 

[Perdita]

Umgangsformen werden doch überschätzt. Vielleicht fehlt es unsereinem auch einfach an "Arroganztraining" oder an Verständnis für (sicherlich stets hochprofessionelles) Trumpeltier- und Silberrückengehabe ...

 

[Rheinkultur]

Als Moderatorenkollege von @Peter unternehme ich vorsichtig einen letzten Versuch, diesen Faden zurück auf eine Sachebene zu befördern. Glücklicherweise kann man in dieser Eigenschaft auch gelöschte Links noch rekonstruieren und in diesem Falle ermitteln, worum es ursprünglich ging.

Die anderen – mick z.B. – sind vielleicht streng, bleiben aber bei der Sache.

Dann argumentiere ich auch mal streng, aber sachbezogen. Zu satztechnischen, strukturellen und formalen Details äußere ich nichts weiter, da kam bereits Aussagekräftiges von meinen Vorrednern.

Zwei Aspekte wären mir aber wichtig. Zum einen ergäbe sich die für solche kleinen Tanzstücke meistverbreitete ABA'-Form, wenn der erste Teil ohne Wiederholung und eventuell in variierter Gestalt nochmals aufgegriffen würde. Zum anderen kann ich weder charakteristische Züge des in der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts gebräuchlichen Menuetts erkennen noch solche von Tanzformen des voranschreitenden 19. Jahrhunderts im Dreiermetrum wie Walzer oder Mazurka. Übereinstimmungen sehe ich eher mit "Ländlern" oder "Deutschen Tänzen" aus der Zeit um 1800 plus/minus dreißig Jahre. Ein Tonsatzlehrer würde nun empfehlen, ein paar charakteristische Werkbeispiele dieses Genres von Haydn, Mozart, Beethoven und Schubert zu analysieren und Unterschiede zu Menuetten (als barocker Suitensatz) und zu Walzern (Strauss-Familie) herauszuarbeiten. Mit diesen Kenntnissen im Hinterkopf gelingt die stilistische Einordnung von eigenen Kompositionsvorhaben definitiv besser. Anschließend wird der erwähnte Tonsatzlehrer möglicherweise einfache Aufgabenstellungen vorgeben wie das Schreiben eines einfachen viertaktigen Vordersätzchens mit den Funktionen I-IV-V-I, jeweils taktweise wechseln. Mit einem weiteren Viertakter auf den gleichen Funktionen wäre ein achttaktiger A-Teil fertig. Nächste Aufgabe wäre das Schreiben eines harmonisch-melodisch anders gearteten B-Teils, bevor der wieder aufgegriffene A-Teil das kleine Werkchen abrundet. Etwas weiter ausgearbeitete Miniaturen integrieren bereits einen eingeschobenen Triosatz, der Bezug nehmen kann auf eine populäre Melodie bis hin zu parodistischen Zügen. An einem solchen Projekt zu arbeiten, das kann richtig Spaß machen, und es bringt einen beachtlichen Erkenntnisgewinn auf dem Gebiet des Komponierens in stilistischer Nähe zur Wiener Klassik.

Hier Aggressionen abzuladen und wieder einmal die Daseinsberechtigung fundierter Kritik zu erörtern bringt keinen Erkenntnisgewinn und regt einen auch als Moderator nur auf. Wenn das jetzt in diesem Faden so weitergeht, mache ich ihn eben zu. Wäre ja inzwischen längst nicht mehr das erste Mal.

@Monique.: Zu Deinem Leidwesen hat @Pedall recht - auch Dein Stück ist trotz des vorgegebenen Dreiertakts nicht als Menuett kategorisierbar. Und für einen Deutschen Tanz vermutlich nicht deutsch genug.

LG von Rheinkultur

 

[Deschain]

Dann sage ich doch mal danke. Das war, mit einigen anderen, ein Beitrag, mit dem ich was anfangen kann.

 

[Viva la musica]

Oh Danke @Rheinkultur !!! so gab es neben dem Link von @Demian doch auch noch für alle Lesenswertes in diesem faden Faden... wär fast nicht mehr hingekommen...

weil eigentlich könnte doch sogar so eine nach offenbar einhelliger Diagnose verbesserungswürdige Komposition auch für Kompositions-Ahnungslose (wie mich) interessant sein, wenn man dazu noch etwas mehr erfährt.

Ach ja, und @hasenbein möchte natürlich hier gern für Helge Schneider gehalten werden, deswegen immer diese Show. Falls er Helge Schneider wäre, könnten wir hier also immer wieder live erleben, wie weit der Weg vom ersten Entwurf zum fertigen bühnenreifen Gag ist... viele als witzig deklarierten Posts hier wären also unter komödiantischer Perspektive eher so das Niveau wie der erste Menuettversuch des TE. Da würde ich mit Blick auf den Humorgehalt dann manchmal eher sagen: besser löschen.

Aber ich glaube ja auch, dass Helge Schneider eigentlich ein besserer Musiker als Komödiant ist.

 

[hasenbein]

Ich möchte nur mal auf die Signatur von Deschain hinweisen.

Deschain hat eigene Stücke bei Spotify eingestellt (das übliche sehr simple Pop-Gedudel, wie es Zehntausende Einsteiger praktizieren). Zusammen mit der von ihm selbst berichteten Tatsache, dass er das "Menuett" schon jahrelang mit kleinen Abwandlungen immer mal gespielt hat, weist das auf dreierlei hin:
1) Er hat ganz offensichtlich positive Rückmeldungen erwartet und hat überhaupt nicht damit gerechnet, dass sein Stück signifikant kritisiert werden könnte;
2) er ist zufrieden, auf diesem sehr rudimentären Level zu bleiben, möchte sich also nicht wirklich nennenswert verbessern;
3) das "Menuett" soll vermutlich mit ganztaktigem Pedal, a la Pop-Piano, gespielt werden, und nicht als "2stimmiger Satz" aufgefasst werden, was das Ganze nicht besser (und schon gar nicht stilgerechter) macht, aber etwas besser erklärt, wie er ausgerechnet auf so eine merkwürdige linke Hand gekommen ist.

 

[Viva la musica]

Damit hast du möglicherweise recht.
Interessanter (für alle, nicht nur den TE) ist es trotzdem, die Kritik inhaltlich etwas konkreter auseinandergesetzt zu bekommen. Sonst ist es ja auch gar nicht möglich, was zu verbessern... geht ja nicht nur um den TE, sondern all die Mitleser, die was draus lernen könnten.
Da haste doch viel mehr lesende "Schüler", die du verbessern, inspirieren, motivieren kannst, als du im Unterricht erreichen könntest.

 

[Leb]

Findest Du eigentlich selber, dass das gut klingt? Oder dass es irgendetwas Interessantes hat?
...
Ich würde es einfach wieder löschen.

Klassische Türöffnersätze. Bauen Vertrauen auf und bringen das Gespräch in Fahrt.

 

[rolf]

Welchen Verlauf hätte dieser Faden genommen, wenn der Komponist sein Werk in #1 nicht mit dem Camouflage-Titel "Menuett" versehen hätte, sondern den wahren Titel "Grande Fantaisie zur Heraufbeschwörung von Sozialkompetenz-Mimimi-Blabla" vorangestellt hätte?

Dass hier eines klar ist: mit dem passenden, ja zutreffenden Titel erweisen sich die Noten in #1 als Meisterwerk!

 

[Vanessa]

Was dem Konflikt hier eigentlich zugrunde liegt, ist der Unterschied von Profis und Laien. Die Profis haben mindestens Jahre investiert, zu schweigen von Gehirnschmalz, Geld etc. Für sie bedeutet das musiktheoretische/kompositorische Handwerk sehr viel, sie nehmen es sehr ernst und haben sich eine Expertise erarbeitet, die einen vor unnötigen Umwegen, Fehlschlüssen, fehlerhaften Angewohnheiten etcpp bewahren kann. Nun haben sie aus allen diesen Gründen wenig Verständnis für den lässig-entspannten Laien, der so unverbindlich mal irgendwas einstellt.

Nein, dem Konflikt hier liegt nicht der Unterschied zwischen Profis und Laien zugrunde, sondern die Unfähigkeit mancher Leute, angemessen zu kommunizieren (und damit meine ich keineswegs nur Hasenbein, denn Sven, Mick und Peter waren in ihren Äußerungen genauso herablassend).

Ein Grafiker regt sich auch darüber auf, wenn seine Kunden mit selbst zusammengeschusterten Entwürfen daherkommen und sich wundern, dass die so nicht gut sind. Wenn der aber so mit seinen Kunden reden würde, könnte er seinen Laden bald zusperren. Es gibt einfach gewisse gesellschaftliche Regeln und Normen, sowas wie eine Moral, die immer und überall gilt, wo Menschen zusammenkommen, egal welcher Art, und das gilt auch für Profis und Laien.

 

[Vanessa]

Der Kurs geht deutlich in Richtung 99%. Wie konnte ich mich nur so verschätzen.

Kann es sein, dass hier ein paar Leute einfach nur auf Hasenbein fixiert sind? Die Kritik z.B. von @mick ist wesentlich harscher als die von Hasenbein, aber auch die anderen drücken alle das gleiche aus.
Am Ende sind ALLE! einer Meinung: Das Ding ist voll scheiße (Übersetzung von politisch korrekt "die Komposition ist suboptimal"), und zwar so schlimm, dass man gar nicht weiß, wo man mit Tipps anfangen soll, weil die absoluten Grundlagen (da zähle ich als Laie sogar schon Hörgewohnheiten dazu) fehlen. Bevor man ein "Menuett" komponiert und auch noch vorstellt, wird man sich ja wohl ein paar angehört haben...
Alles zusammengenommen ist das nichts anderes als eine ehrliche Antwort auf

Nun weiß der TE Bescheid, hat auch wertvolle Tipps bekommen, was zu tun ist, wenn er das Thema weiter verfolgen will. Das Ganze wäre in 3-4 Beiträgen abgegessen gewesen aber irgendwelche Leute, die überhaupt nix zur Sache zu sagen haben, machen wieder 3-4 Seiten draus und regen sich gleichzeitig über nicht sachbezogene Beiträge auf.
Verrückt.

Es spricht nicht gerade für dieses Forum, wenn solche Beiträge von einem Moderatoren kommen. Sowas nenne ich forumsschädliches Verhalten. Und das ist nicht verrückt, sondern traurig.

Und nein, ich bin nicht auf Hasenbein fixiert. Du, Mick, Sven und teilweise andere sind keinen Deut besser. "Wertvolle Tipps" sind etwas anderes als diese Kommunikationskiller, die hier an einigen Stellen zu lesen sind.

Und was das Fettgedruckte angeht: Glaubst du ernsthaft, dass ich bei dieser Kommunikationskultur hier etwas zur Sache sage? Während Leute wie du wie die Aasgeier auf ihren Bäumen hocken und warten, bis der nächste Kommentar in einer unglaublich destruktiven Weise niedergemacht werden kann?

Wenn ihr Moderatoren nicht wollt, dass sich solche Threads wiederholen, dann solltet ihr mal die Ursachen beseitigen und nicht noch selber dazu beitragen!

 

[Vanessa]

Dazu hätte der Starkomponist einfach auf Hasenbeins erste Fragen antworten müssen.
Die waren nämlich nur der Türöffner für eine detailliertere Auseinandersetzung.

Das glaubst du doch nicht ernsthaft selbst, was du da schreibst.

 

[hasenbein]

Ursache für "solche Threads" sind:
- Leute, die sich (bzw. ihre Erzeugnisse) fehleinschätzen sowie mit klaren, "on point" Rückmeldungen nicht umgehen können, sondern "umsichtig" behandelt werden wollen;
- Leute, die nichts Besseres zu tun haben, als sich über "die Art" von Leuten aufzuregen, statt sich mit dem Inhaltlichen auseinanderzusetzen bzw. Inhaltliches beizutragen.

 

[Perdita]

.... und: - Leute, die da dann gerne draufhauen und austeilen, aber partout nicht einsehen wollen, dass sie mit ihrem Verhalten vielleicht ja doch selbst Teil des Problems sind.

So, und damit endlich zurück zum Thema: was ist ein Menuett? Und was nicht?