Menuett G-Dur

J

Jsp

Dabei seit
17. Nov. 2020
Beiträge
61
Reaktionen
33
Angeregt durch die Diskussion um das Menuett in C-Dur verspürte ich plötzlich unüberwindbare Lust, auch einmal ein Menuett zu komponieren.

Ich habe zwar noch nie eines komponiert, genausowenig wie ich Mazurkas oder Polonaisen oder Giguen usw. komponiert habe, weil ich der Ansicht bin, man solle das Komponieren den Komponisten überlassen, so wie man ja z.B. das Operieren den Chirurgen überlässt und da auch die aufmerksamste Lektüre der Erinnerungen von Prof. Sauerbruch nur sehr bedingt weiterhilft.



Aber zurück zum Menuett:

Die Neugier war groß, wie es sich wohl anfühlen möge, ein Menuettkomponist zu sein. Es ließ sich noch ein Stück Notenpapier finden, um 12.37 Uhr ward das Werk begonnen, um 12.45 Uhr die ersten acht Takte vollendet (das aufwendigste war, einigermaßen leserlich zu schreiben), danach verließ mich die Lust, mein Leben hat sich dadurch nicht spürbar verändert, ich und wahrscheinlich auch die restliche Welt kann ohne Vollendung dieses Menuettes leben.

Trotzdem will ich es euch nicht vorenthalten.

Ich werde nicht beleidigt sein, wenn Herr Hasenb. oder wer auch immer es für ein ganz miserables Menuett hält oder darauf hinweist, dass die Zeit solcher Menuette irgendwann um 1760 gewesen ist und Haydn oder Mozart es allemall besser konnten.
 

Anhänge

  • 20210503_125113.jpg
    20210503_125113.jpg
    5 MB · Aufrufe: 96
Zuletzt bearbeitet:
hasenbein

hasenbein

Dabei seit
13. Mai 2010
Beiträge
8.936
Reaktionen
8.073
Das ist jedenfalls sehr eindeutig der Anfang eines Menuetts, untadelig gesetzt, da gibt es erstmal keinen Anlass zum Meckern!
 
rolf

rolf

Dabei seit
18. Feb. 2008
Beiträge
28.523
Reaktionen
18.730
@Jsp bist du insgeheim Royalist?
Wenn du in der Melodie Takt 3 und 4 ausradierst und stattdessen Takt 1 und 2 einen Ton tiefer einsetzt (wie es dann weitergeht, findet sich von allein), wird die Queen dich zum Ritter schlagen :-)
(alle anderen Bruchstückzitate zähle ich nicht auf, denn dieses gefällt mir am meisten)
 
Rheinkultur

Rheinkultur

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
1. Apr. 2012
Beiträge
9.815
Reaktionen
9.041
Das ist jedenfalls sehr eindeutig der Anfang eines Menuetts, untadelig gesetzt, da gibt es erstmal keinen Anlass zum Meckern!
Winzig kleine Anregung zur Abrundung: die linke Hand im 6. Takt, Zählzeit 3, auf d statt cis führen und der rechten Hand die Töne a', g' und fis' auf die gleichen Notenwerte geben und damit eine Analogie zum 2. Takt schaffen. Sehr schön!

Warum nicht den Faden zu einem kleinen Kompositionsworkshop ausbauen und gemeinsam ein schönes G-Dur-Menuett entwerfen, das so auch im AMB-Notenbüchlein stehen könnte? Ich glaube, dass das einigen hier sehr zusagt.

LG von Rheinkultur
 
mick

mick

Dabei seit
17. Juni 2013
Beiträge
11.960
Reaktionen
20.555
Das ist schon mal sehr viel näher an einem Menuett als das zuletzt unter die Räder gekommene Meisterwerk. Hier lohnt es sich in der Tat, konkret etwas dazu zu schreiben:

In Takt 3 würde ich im Bass eher Halbe c + Viertel d schreiben. Es nicht optimal, wenn die leichte Vorhaltwirkung des a' in den schwereren Quartvorhalt aufgelöst wird - das verstärkt die durch den Bass ohnehin schon gegebene Betonung auf der ZZ. 2. Der Takt wirkt dann wie ein Sarabandentakt im Menuett.

In Takt 6 kommt die Doppeldominante zu früh. Besser wäre es, hier nochmal die Tonika zu bringen. Nach einer Dominante sollte möglichst keine Subdominante folgen (hier als S6 im D-Dur-Kontext), das ist gegen den natürlichen Spannungsverlauf. Und einen D7 darf man so eben auf keinen Fall auflösen - das g' im Diskant müsste zum fis' geführt werden und das cis im Bass zum d. Damit wird das Dilemma klar: eine Doppeldominante an dieser Stelle erzwingt D-Dur bereits einen Takt vor dem Ende. Und damit kann das nicht funktionieren.
 
Rheinkultur

Rheinkultur

Super-Moderator
Mod
Dabei seit
1. Apr. 2012
Beiträge
9.815
Reaktionen
9.041
@Jsp bist du insgeheim Royalist?
Wenn du in der Melodie Takt 3 und 4 ausradierst und stattdessen Takt 1 und 2 einen Ton tiefer einsetzt (wie es dann weitergeht, findet sich von allein), wird die Queen dich zum Ritter schlagen :-)
Oder männergesangvereinsverdorben? Beim MGV Concordia singt man auf diese Melodie immer: "Wenn du noch einen gibst, haben wir einen Schwips", oder so ähnlich...!
 
J

Jsp

Dabei seit
17. Nov. 2020
Beiträge
61
Reaktionen
33
In Takt 3 würde ich im Bass eher Halbe c + Viertel d schreiben. Es nicht optimal, wenn die leichte Vorhaltwirkung des a' in den schwereren Quartvorhalt aufgelöst wird - das verstärkt die durch den Bass ohnehin schon gegebene Betonung auf der ZZ. 2. Der Takt wirkt dann wie ein Sarabandentakt im Menuett.
Ist wahrscheinlich eleganter, wobei am Ende einer Viertaktgruppe eine solche Betonung im vorletzten, also drittenTakt nicht untypisch ist. (KV 4, 5, jeweils T. 3).
So schnell wird ein Menuett nicht zur Sarabande.

In Takt 6 kommt die Doppeldominante zu früh. Besser wäre es, hier nochmal die Tonika zu bringen. Nach einer Dominante sollte möglichst keine Subdominante folgen (hier als S6 im D-Dur-Kontext), das ist gegen den natürlichen Spannungsverlauf. Und einen D7 darf man so eben auf keinen Fall auflösen - das g' im Diskant müsste zum fis' geführt werden und das cis im Bass zum d. Damit wird das Dilemma klar: eine Doppeldominante an dieser Stelle erzwingt D-Dur bereits einen Takt vor dem Ende. Und damit kann das nicht funktionieren.
Der junge Mozart kannte diese Regel wohl nicht. In KV 1 (1e) steht ab 5. Takt die Doppeldominante mit Septime, im 6. Takt ZZ 3 D- Dur, danach ein G-Dur Klang also inzwischen die Subdominante, danach Dominate als (Quart)sextvorhalt.

Der D7 in T. 6 ist in der Tat nich korrekt
aufgelöst bzw. die erwartete Auflösung elediert.
 
Zuletzt bearbeitet:
mick

mick

Dabei seit
17. Juni 2013
Beiträge
11.960
Reaktionen
20.555
Der junge Mozart kannte diese Regel wohl nicht. In KV 1 (1e) steht ab 5. Takt die Doppeldominante mit Septime, im 6. Takt ZZ 3 D- Dur, danach ein G-Dur Klang also inzwischen die Subdominante, danach Dominate als (Quart)sextvorhalt.
In dem Menuett KV 1 liegen die Dinge aber anders - hier haben wir 2+2+2+2 Takte, während es bei dir 4+4 Takte sind. Und auch der 5-jährige Mozart bringt keine Subdominante direkt nach der Dominante. Über seine Oktavparallelen sehen wir altersbedingt mal geflissentlich hinweg...
 
J

Jsp

Dabei seit
17. Nov. 2020
Beiträge
61
Reaktionen
33
In dem Menuett KV 1 liegen die Dinge aber anders - hier haben wir 2+2+2+2 Takte, während es bei dir 4+4 Takte sind. Und auch der 5-jährige Mozart bringt keine Subdominante direkt nach der Dominante. Über seine Oktavparallelen sehen wir altersbedingt mal geflissentlich hinweg...
Ich empfinde in KV 1 die erste Achttaktperiode als 2+2+4, bei 2+2+2+2 müsste der letzte Schlag in T. 6 ein Auftakt zu 7 sein, was er eindeutig nicht ist.
Aber ob 4 und 4 oder 4×2 hat ja nichts mit dem Problem der nicht korrekten Auflösung des D7 bzw. der Auslassung der Tonika vor der Subdominante vor der endgültigen Kadenz in meinem Menuett zu tun. Zudem ist es ein leichtes in T. 7 auf die eins die Tonika zu bringen. Ich habe eine Lösung aufgeschrieben, dadurch wird übrigens auch die Bassführung geschmeidiger.
Die Doppeldominante in T. 6 zu bringen ist keineswegs zu früh, dafür finden sich viele Beispiele, zumal sie hier als instabiler Klang eingeführt wird, was Modulationen immer etwas geschmeidiger macht.

Und noch eine Frage zu KV 1
Wieso schreibst Du von Oktavparallelen? Ich sehe nur eine einzige in T.6, die ich zudem nicht als störend empfinde.
Es hat etwas schrecklich Philisterhaftes sich über Quint- oder Oktavparallelen aufzuregen. Auch bei Bach findet man immer wieder solche "Satzfehler".
 

Anhänge

  • 20210503_175742.jpg
    20210503_175742.jpg
    4,3 MB · Aufrufe: 20
mick

mick

Dabei seit
17. Juni 2013
Beiträge
11.960
Reaktionen
20.555
Die Doppeldominante in T. 6 zu bringen ist keineswegs zu früh, dafür finden sich viele Beispiele, zumal sie hier als instabiler Klang eingeführt wird, was Modulationen immer etwas geschmeidiger macht.
Ich habe nicht gemeint, dass es grundsätzlich zu früh ist, eine Doppeldominante zu bringen - Mozart bringt sie ja schon in Takt 5. Aber es ist bei deinem harmonischen Verlauf zu früh - wenn in Takt 5 eine Dominante steht, sollte diese erstmal zur Tonika führen. Die Verbindung Dominante -> Doppeldominante ist fast immer ungünstig, weil auf die Doppeldominante wieder die Dominante folgen muss. Das gibt ein unbefriedigendes Hin und Her. Besser wäre es, auf die Dominante in Takt 5 die Tonika folgen zu lassen und erst dann die Doppeldominante zu bringen. Damit vermeidet man die harmonische Synkope, die nicht zum Stil eines regelmäßigen Menuettsatzes passt.

Der Schluss ist in deiner Variante auch suboptimal - die Tonrepetition und die schwache leere Quinte auf ZZ. 2 des vorletzten Taktes kann man leicht vermeiden, wenn man beispielsweise h' statt d' setzt.

Umgesetzt könnten meine Vorschläge so aussehen:

1620063488058.png

Aber es gibt unendlich viele andere Möglichkeiten - dir fällt bestimmt noch was ein.

Noch ein kleiner Nachtrag zu dem "Sarabandentakt": Natürlich macht dieser Takt aus dem Menuett keine Sarabande und der Rhythmus Viertel + Halbe alleine ist auch kein Problem. Kritisch wird es durch den schweren Quartvorhalt, der auf ZZ. 2 hinzukommt. Das erzeugt eine Stoppwirkung, die manchmal am Ende eines Menuetts erwünscht sein kann, aber nicht am Ende des Vordersatzes einer Periode. In KV 4 und KV 5 sehe ich das nicht - da schreitet der Bass in Vierteln fort und es gibt nach den Regeln des Kontrapunktes auch keine auflösungsbedürftige Dissonanz.
 
J

Jsp

Dabei seit
17. Nov. 2020
Beiträge
61
Reaktionen
33
Der Schluss ist in deiner Variante auch suboptimal - die Tonrepetition und die schwache leere Quinte auf ZZ. 2 des vorletzten Taktes kann man leicht vermeiden, wenn man beispielsweise h' statt d' setzt.

Umgesetzt könnten meine Vorschläge so aussehen:

Den Anhang 37724 betrachten

Aber es gibt unendlich viele andere Möglichkeiten - dir fällt bestimmt noch was ein.
ist hübsch so, entspannter als meine Version - allerdings wollte ich im 6. Takt den Rhythmus analog zum zweiten haben, das ist in Deiner Variante aufgegeben. Das h im vorletzten Takt ist mit einem Septimensprung nach unten erkauft, aber warum nicht, hat eine gewisse Schlusswirkung.
Man könnte da noch ewig weiter basteln und das zeigt einem, wieviel selbst in so einer kleine Sache steckt oder stecken kann, wie sehr es auf Kleinigkeiten ankommt und das man auch die kleinen Stücke der großen Komponisten nicht unterschätzen sollte., das ist durchaus lehrreich.
Wie gesagt, ich habe das in gerade fünf Minuten hingeschrieben, keineswegs in der Absicht in Konkurrenz mit Mozart Haydn oder sonstwem, der im 18. Jahrhundert so etwas geschrieben hat, zu treten.
 
Zuletzt bearbeitet:
J

Jsp

Dabei seit
17. Nov. 2020
Beiträge
61
Reaktionen
33
Dann mach es beispielsweise so:

Den Anhang 37726 betrachten

Der Septsprung abwärts ist kein Problem - der kommt in der Klassik zuhauf vor. Aufwärts wäre nicht so toll.
hier gefällt mir die Bewegung des Basses über zwei Takte in Sekundschritten nicht besonders, das unterscheidet sich zu sehr von der übrigen Basslinie.

Aber egal - der Sinn meines Posts hier war wie gesagt nicht, mit viel Fleiß und Aufwand eine möglichst gelungene Stilkopie eines Menuettes von um 1760 zu produzieren.
Vielmehr war er eine Reaktion auf die immer wieder auftauchenden Hobbykomponisten, die sich mit Mühe eine paar Töne am Klavier zusammensuchen, dazu keine halbwegs sinnvolle Basslinie finden , von größeren formalen Zusammenhängen ganz zu schweigen, und erwarten, dass man ihnen hier mit großer Wertschätzung die gesamte Welt erklärt, freilich so, dass es keine allzu große Anstrengung mit sich bringt und am Ende nicht auch noch zu so etwas wie einigermaßen fundiertes Fachwissen führt. Das würde ja die eigene Kreativität behindern.
Es kann ja jeder daheim soviel Gedichte oder Romane schreiben, Bilder malen oder eben Menuette komponieren wie er will, solange er nicht die Umwelt damit belästigt.
 
Hekse

Hekse

Dabei seit
5. Jan. 2020
Beiträge
539
Reaktionen
813
Vielen Dank @Jsp und @mick und allen anderen! Endlich wieder ein Faden, bei dem ich als Anfängerin etwas lernen kann, ohne das forumstypische rumpeplänkel!
( Gerade eben so weit über meinem Niveau, dass ich gerade eben noch folgen kann! Super!)
 
C

Cheval blanc

Dabei seit
4. Apr. 2020
Beiträge
388
Reaktionen
339
Interessant sind in dem Zusammenhang auch die „Würfel“-Menuette - „wie man mit Hülfe zweyer Würfel [und einer Tabelle] Menuette zu komponieren vermag“. Angeblich soll auch Mozart ein derartiges Würfelmenuettspiel / Menuettwürfelspiel angefertigt haben ...
 
 

Top Bottom