Mentales polyphones Spielen von beiden Händen

[Bachopin]

Hi allerseits,

um Stücke zu erarbeiten benütze ich auch das mentale Spielen (mental play) dieser Stücke.

Jetzt ist mir aufgefallen, dass ich Probleme habe rechte und linkte Hand wirklich parallel mental zu spielen.
Ich kann mich immer nur auf eine Hand konzentrieren, die andere ist dann nicht bewusst vorhanden.

Bei wenig polyphonen Stücken z. B. Chopin Walzer geht es besser, da läuft dann im Hintergrund die linke Hand (Um ta ta) mit.
Aber bei polyphonen Stücken z. B. Bach Inventionen ist eine Hand immer irgendwie ausgeblendet.

Hat dazu jemand Tips?

Danke und Gruß

 

[Haydnspaß]

Zum mentalen Üben selbst hab ich keine Tips 8)

Aber zum Spielen von polyphonen Stücken schon. :)

Die Sache ist nämlich die: polyphon heißt ja nicht, daß die Stimmen unabhängig voneinander sind. Jede Stimme würde zwar für sich betrachtet schon einen Sinn ergeben - aber das Entscheidende ist in der Polyphonie ja, wie die Stimmen mit-, zu- und gegeneinander gesetzt sind. Die Feindynamik ist also außerordentlich wichtig in polyphonen Stücken. Lange Ketten von Achtel- oder Sechzehntelnoten sind immer zusammengestzt aus kleinen Motiven, oft nur 3, 4 oder 6 Noten. Diese Motive haben eine bestimmte Dynamik, die dann entsprechend herausgearbeitet werden muß, damit der Hörer sie auch erkennt.

Nun wirds interessant!

Wenn man die Dynamik der einen Stimme erfaßt hat, muß man schauen, was die andere Stimme zur selben Zeit dynamisch macht. Da gibts mehrere Möglichkeiten. Entweder die Dynamik ist in beiden Händen gleich, das ist der einfachste Fall. In einem anderen Fall wechseln sich die dynamischen Schwerpunkte zwischen den Stimmen ab. Und dann gibts noch die unabhängige Dynamik, wenn die eine Stimme kurze Motive hat, die andere aber eine langsamere Melodie.

Das gilt es alles herauszufinden. Und dann hat man plötzlich nicht mehr zwei getrennte Stimmen (verteilt auf zwei Hände) sondern ein buntes Spiel von musikalischen Motiven. Das wäre meine Zielvorstellung bei einem polyphonen Stück.

 

[Bachopin]

Hi,

ah ich verstehe, man denkt und spielt in Motiven und kombiniert die dann.

Könnte auch für das mentale Spielen helfen. Muss ich mal ausprobieren.

Gruß

 

[Mindenblues]

Ich sehe das etwas bis ziemlich anders.

Bei polyphonen Stücken, die ein Zuhörer das erste mal hört, sollte man versuchen, das getrennte Hören der verschiedenen parallelen Stimmen zu erleichtern. Wenn man ein gemeinsame Dynamik über alle Stimmen anstreben würde, fällt es schwerer, die verschiedenen Stimmen parallel zu verfolgen, als wenn man versucht, die Stimmen möglichst verschieden und klar voneinander getrennt klingen zu lassen.

Von daher finde ich es erstrebenswert, möglichst jeder Stimme nicht nur eine eigene Dynamik, vielmehr und bald noch wichtiger, auch noch eine eigene Artikulation mitzugeben. Von daher ist ein Dauerlegato, schlimmstenfalls noch verbunden mit Dauerpedalgetrete, nicht gerade zweckdienlich, um die Aufnahme der verschiedenen parallelen Stimmen zu erleichtern. Vielleicht ist man als Orgelspieler vorgespannt, weil dort Artikulation das wichtigste Ausdrucksmittel darstellt. Aber auch auf dem Klavier, gerade bei polyphoner Musik, wird die Durchhörbarkeit erleichtert, wenn man nicht alle Stimmen im Dauerlegato durchdudeln lässt.

Das man über den Gesamtkontext des Stückes noch eine Dynamik drüberlegt bzgl. insgesamt verhaltenerer oder stärkerer Passagen, kommt noch dazu, da stimme ich mit Haydnspaß überein.

Gerade bei Bach finde ich es immer wieder so genial, wie er es schafft, verschiedene Stimmen zu komponieren, die in sich völlig schlüssig und gesanghaft sind, und im Zusammenklang mit den anderen Stimmen so toll klingen.

Ich glaube, das Ziel sollte sein, beim Spielen möglichst alle Stimmen getrennt voneinander wahrnehmen zu können, egal auf welche Hand welche Stimme verteilt ist. Und denke, dass dies eben ein langer Prozess ist und mit der Zeit besser wird. Nur wenn man als Spieler die Stimmen erstmal getrennt wahrnimmt, kann man sie auch getrennt bewußt gestalten (Dynamik und vor allem Artikulation, wie schon angesprochen), und erst dann hat man eine Chance, dass der Zuhörer die Stimmen ebenfalls getrennt und mit Genuß verfolgen kann.

 

[Bachopin]

Hi Mindenblues,

ich glaube nicht, dass sich das widerspricht.

Der Einteilung der unterschiedlichen Stimmen in einzelne Motive ist nur als gedankliche Strukturierung zu sehen.

Und statt dass man jede einzelne Note jeder Stimme zu einem Zeitpunkt mental kombiniert (kontrolliert), kombiniert man nur noch die Motive.
Das bewirkt eine Abstraktion und dadurch ist der Prozess besser (oder überhaupt) durchführbar.
(Es geht mir ums mentale Spielen, nicht das tatsächliche)

Jedes Motiv für sich kann unterschiedliche Dynamik, Artikulation, etc. haben.

Aber bis hier ist das Theorie, ich muss das ausprobieren.

Gruß

 

[Mindenblues]

Hi Bachopin (toller Benutzername übrigens, und bei mir kommt auch zuerst Bach & Chopin vor allen anderen...),

statt die Stimmen mental zu kombinieren, versuche ich stattdessen, sie gedanklich möglichst getrennt zu lassen oder besser gesagt, getrennt zu bekommen. So wie man z.B. bei Kreuzrhythmen (rechte Hand z.B. 4 Noten gegen linke Hand z.B. 3 Noten) besser fährt, durch beide Hände quasi "durchzugucken" statt sich auf eine Hand zu konzentrieren, empfinde ich das bei polyphonen Stücken ähnlich - zu versuchen, die Stimmen parallel und möglichst getrennt von der Stimmführung zu betrachten, nur noch darübergestülpt eine "Überalles-Dynamik" (manche wählen bei barocken Stücken eine "Terassendynamik").

Auf einer Orgel kann man spaßeshalber mal die beiden Stimmen einer Bach-Invention auf verschiedenen Manualen und mit verschiedener Registrierung spielen. Die unterschiedlichen Klangfarben erleichtern ungemein die getrennte parallele Wahrnehmung des Stimmverlaufs beider Stimmen. Leider ist es bei einer Fuge auch bei der Orgel nicht möglich, jeder Stimme eine unterschiedliche Registrierung zu geben, also muss man sich mit Artikulation (und auf dem Klavier + Dynamik) behelfen. Orgeltrios haben bewußt getrennte Klangfarben für die Pedalstimme, die Stimme der linken und die der rechten Hand (Bachs Orgeltrios galten 100 Jahre als unspielbar, und sind heute noch für manche Leute "Angstpflichtstücke" in der A-Kantoren-Ausbildung). Sorry für OT deswegen.

 

[Haydnspaß]

Von daher finde ich es erstrebenswert, möglichst jeder Stimme nicht nur eine eigene Dynamik, vielmehr und bald noch wichtiger, auch noch eine eigene Artikulation mitzugeben. Von daher ist ein Dauerlegato, schlimmstenfalls noch verbunden mit Dauerpedalgetrete, nicht gerade zweckdienlich,

Hatte ich irgendwas von Artikulation und/oder Pedal geschrieben?

Mindenblues, ich denke, es ist inzwischen jedem klar, und mir selbst sowieso, daß du meine Art des Klavierspiels (beschränkt sich nicht auf Bach) hasst wie Pest. Aber mußt du da bei jedem meiner Beiträge drauf hinweisen, auch wenn sie überhaupt nichts mit den angesprochenen roten Tüchern zu tun haben? Mannmannmann, ich verstehs nicht.

 

[Bachopin]

He ihr zwei,

ganz ruhig, nicht aufregen.

Ich finde die Beiträge (Ansichten, Weltanschauungen, Religionen, etc.) von euch beiden interessant. Vielfalt tut gut, also weiter so.

Gruß

 

[Mindenblues]

Haydnspaß, was soll dein letztes Statement? :confused:

Du hattest nichts von Artikulation geschrieben oder Pedal, aber ich, wenn du dies gestattest. Weil ich dies wichtig finde, gerade bzgl. polyphoner Musik. Du musst im übrigen nicht alles auf dich beziehen. Verstehe diese Anmerkungen als Ergänzung oder auch anderen Blickwinkel zu dem, was du bereits geschrieben hattest. Ok?

Es stimmt auch nicht, dass ich deine Art des Klavierspiels hasse wie die Pest. Alles, was ich von dir gehört habe, klingt für mich erstmal notenkorrekt und technisch sauber. Das ist eine ganze Menge. Interpretationen sind ansonsten ja Geschmacksache. Ob zum Beispiel die Takte in BWV999 rund klingen sollen oder eierig, oder nach deinen Worten, wie ein Unendlich-Zeichen. Einfach Geschmacksache, ok? ;)

Wenn ich also etwas z.B. für oder gegen Rubato oder Pedalgetrete bei Bach schreibe, vertrete ich erstmal nur meinen Standpunkt, und respektiere, dass es z.B. bei dir einen anderen Standpunkt gibt. Warum auch nicht. Wäre schlimm, wenn es nur eine Interpretationsmöglichkeit gäbe.

Wenn ich hier z.B. auf Artikulation hinweise, habe ich weder damit gesagt noch gemeint, dass mir deine Artikulation auf dem Klavier nicht gefällt.
Höchstens deine verbale Artikulation gefällt mir nicht, aus der hervorgeht, dass du alles auf dich beziehst. :D So, nun alle Klarheiten beseitigt?

 

[Haydnspaß]

Höchstens deine verbale Artikulation gefällt mir nicht, aus der hervorgeht, dass du alles auf dich beziehst. :D So, nun alle Klarheiten beseitigt?

Du hast dein Beitrag, wo du über "Dauerlegato" und "Dauerpedalgetrete" herziehst, begonnen mit den Worten:

Ich sehe das etwas bis ziemlich anders.

Diese Bemerkung bezog sich doch auf meinen Beitrag. Oder worauf sonst?

Das nur zum Thema, ich würde alles auf mich beziehen.

 

[Bachopin]

He,

jetzt ist aber gut.

Bitte wieder on Topic.

Gruß

(ich mag starkes Rubato bei Bach aber auch nicht

 

[Mindenblues]

@ Haydnspaß: im Interesse des sehr spannenden Fadenthemas werde ich nicht weiter nachkarten, und es von meiner Seite auch nicht zu einem persönlichen Disput kommen lassen. Vielleicht würde der eine oder der andere das eine oder das andere nach einem entspannten Wochenende auch anders artikulieren. ;)

Nun zum Thema:
Wenn ich eine mir ansonsten unbekannte Bach-Fuge neu erarbeite, geht es mir immer so, dass ich zuerst nicht den Verlauf der einzelnen Stimmen realisiere, sondern versuche, mich quasi Takt für Takt durchzufräsen.

Erst nach und nach, wenn ich es schaffe, nicht mehr so an den Noten zu kleben, und die Finger mehr oder weniger von alleine laufen, gelingt es mehr oder weniger, die einzelnen Stimmen im Horizontalverlauf parallel mental zu erfassen. Ist vielleicht bei jedem anders, aber bei mir ist es so. Aber sicher ist, erst wenn ich mental die Stimmen getrennt wahrnehme, kann ich sie auch bewußt getrennt gestalten. Gerade das ist es, was das Spiel polyphoner Stücke so außerordentlich reizvoll macht.

Nur eben als Zuhörer ist man leicht überfordert, gleich beim 1. Höreindruck die paralllelen Stimmen zu verfolgen. Also ist man ja wohl als Spieler gut beraten, das Parallelhören zu erleichtern.

Irgendjemand hat mal gesagt, dass eine Fuge etwas ist, wo eine Stimme nach der anderen eintritt, und ein Zuhörer nach dem anderen austritt. :D

 

[Guendola]

Polyphonie oder nicht, die Dynamik ALLER Töne, Stimmen Motive und so weiter hängt zusammen. Wenn man bei der allgemein üblichen Spielweise von Fugen bleibt, dann wird das Thema immer RELATIV zu den anderen Stimmen hervorgehoben, nicht einfach lauter oder deutlicher gespielt. Genauso haben die anderen Stimmen ein (wechselndes) dynamisches Verhältnis zueinander. Anstatt immer das Thema hervorzuheben, könnte man genauso die anderen Stimmen in den Hintergrund schicken, wenn das Thema gespielt wird, was z.B. bei Liedbegleitungen nicht unüblich ist. Man könnte sogar noch einen Schritt weitergehen und sich fragen, ob das Thema wirklich immer im Vordergrund stehen muß (nicht bei Liedbegleitungen aber z.B. in Fugen), denn schließlich ist das Arbeiten mit Thema und Kontrapunkt in mehreren Stimmen eine Kompositionstechnik und keine Musik, die Musik ist erst das Ergebnis. Muß denn ein rückwärts gespieltes Thema in halben Noten wirklich immer Vorrang vor einer anderen melodischen Entwicklung haben, die sich in 16teln abspielt?

Wie dem auch sei, polyphonisch zu denken erfordert große Konzentration und Übung. Die beste Methode, das zu lernen, ist möglicherweise sich erstmal einfache Noten zu nehmen und damit anzufangen, am besten in kleinen Fragmenten. Bei mir läuft es häufig so, daß eine Stimme im Vordergrund steht und von den restlichen Stimmen quasi nur ein Echo in der "Färbung" dieser Hauptstimme übrig bleibt. Es würde mich mal interessieren, ob andere tatsächlich mehrere Stimmen auf einmal Ton für Ton verfolgen können.

 

[Bachopin]

Hi Guendola,

das ist genau meine Frage:
"ob andere tatsächlich mehrere Stimmen auf einmal Ton für Ton verfolgen können."

Ich kann das im Moment nicht. Es ist immer nur eine Stimme (bzw. Hand bei Duo-Polyphonie) im Vordergrund des Bewusstseins.

Kann man das lernen? Wenn ja wie?

Ein bischen ist mir die Antwort schon klar:

Natürlich durch Üben des mentalen Spielens polyphoner Stücke

D. h. man muss mit einfachen Stücken anfangen und versuchen beide Stimmen parallel bewusst zu hören oder mental spielen. Falls das nicht geht, ein noch einfacheres Stück, Phrase mit noch weniger Tönen nehmen.

Meine Frage ist also mehr, was gibt es da noch zu beachten? Gibt es Tricks, sozusagen Übungs-Technologie.

Gruß

 

[didanja]

Hi Guendola,

das ist genau meine Frage:
"ob andere tatsächlich mehrere Stimmen auf einmal Ton für Ton verfolgen können."

Ich kann das im Moment nicht. Es ist immer nur eine Stimme (bzw. Hand bei Duo-Polyphonie) im Vordergrund des Bewusstseins.

Kann man das lernen? Wenn ja wie?

Ein bischen ist mir die Antwort schon klar:

Natürlich durch Üben des mentalen Spielens polyphoner Stücke

D. h. man muss mit einfachen Stücken anfangen und versuchen beide Stimmen parallel bewusst zu hören oder mental spielen. Falls das nicht geht, ein noch einfacheres Stück, Phrase mit noch weniger Tönen nehmen.

Meine Frage ist also mehr, was gibt es da noch zu beachten? Gibt es Tricks, sozusagen Übungs-Technologie.

Gruß

Schade, dass hierauf keine Antwort gekommen ist, denn an diesem Punkt stehe ich auch gerade.

Gruß

 

[Klavirus]

Die Antwort ist gerade so simpel wie einfach: :cool:
indem man diese Stücke über lange Zeit übt bzw. viele davon (praktisch und mental!).
Polyphone Musik ist eben, besonders wenn man die einzelnen Simmen wirklich eigenständig behandeln will, anstrengend zu lernen und zu spielen. Das relativiert sich aber im Laufe der Zeit!

Nach der ersten Erfahrung mit einer Invention kommen die nächsten.

Nun 2,5 Jahre nach meiner "ersten" habe ich mit einer 3-stimmigen Invention angefangen und finde das Auseinander-und Zusammensetzen der Stimmen ebenso anstrengend wie vorher, nur dass es jetzt 3 sind. Also Übung macht es schon aus. Und der Wille, wirklich zu hören, was da in den verschiedenen Stimmen abgeht!

Klavirus

 

[Neapolitaner]

Das kann man lernen durch sehr viel Hören!
Unmengen Bachfugen und wenn möglich die Kunst der Fuge.

Die einzelnen Stimmen sind wie einzelne Mitglieder einer Familie.
Sie singen alle anders und doch gehören sie zusammen.
Der Hörer sollte möglichst in die Mitte der Gruppe blicken so dass er alle gemeinsam sehen kann, aber keinen einzelnen scharf ansieht oder gar mit seinen Blicken verfolgt.

Polyphonie hat auch viel mit einer Clique von Jugendlichen gemeinsam, die durch die Strassen ziehen. Alle haben sie ihren ganz eigenen Charakter, gehen anders, bewegen sich anders, manchmal bleibt einer oder zwei bei einem Schaufenster stehen (aber nie zu lang) bevor sie zu den anderen stoßen und doch gehören sie alle untrennbar zusammen. Wie miteinander verschweißt.

Ich glaube der richtige Blickpunkt (das Hören in dem Fall) machts.
Wenn man eine Gruppe Menschen gleichzeitig im Auge behalten will dann schaut man ja auch nicht einem Einzelnen genau hinterher, sondern man sucht sich einen Punkt in der Mitte der Gruppe und schaut alle gleichzeitig aus den Augenwinkeln "unscharf" an.

Das gleiche funktioniert auch in der Musik.
Zumindest bei mir.
Und es würde mich doch wundern wenn ich der einzige bin. ;)

Wie dem auch sei, polyphonisch zu denken erfordert große Konzentration.

Ich bin vom Gegenteil überzeugt.
Starke Konzentration macht das Leben kaputt.
Ausserdem denkt man da nicht, man schaut.

 

[pppetc]

Polyphonie hat auch viel mit einer Clique von Jugendlichen gemeinsam, die durch die Strassen ziehen. Alle haben sie ihren ganz eigenen Charakter,

Mag sein. Lustigerweise hatt ich genau darüber heute ein
längeres Gespräch: Alle ziehn gemeinsam durch die Straßen,
alle haben eins gemeinsam: die headphones auffm Schädel.
Du könntest die alle bequem suksessiv überfallen, ausrauben
und abmurksen - der Nebenmann würds nicht mitbekommen.

Soweit zur modernen Polyphonie....

gruß

stephan

 

[Raskolnikow]

Siehst du nicht die poetische Idee dahinter?
"Im Aleinsein vereint".

Tragisch schön, ein Bildnis unserer Zeit. Echte Helden diese Burschen...

Es begrüßt den neuen Tag, Raskolnikow

 

[pppetc]

"Im Alleinsein vereint".

Das wär ja wenigstens was....

Neuer Tag?

Begrüßen tun wirn trotzdem - wir wärn ja
blöd, wenn nicht.

gruß

stephan