Meine Erfahrungen mit Blues-Piano von Tim Richards

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Neuromancer

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Hallo Gemeinde,

da gestern meine beiden Bücher von Tim Richards per Post hier eingetrudelt sind - nämlich Blues Piano I und Jazz-Piano I - habe ich mich natürlich gestern und heute hingesetzt und gleich mal drauf los gebluest.

Dieser Thread (verzeiht mir, aber ich kann mich an den deutschen Ausdruck "Faden" einfach nicht gewöhnen) soll dazu dienen, dass ich Fragen stellen kann, wenn welche auftreten. Für Unterstützung bin ich selbstverständlich dankbar.

Wo wir auch gleich bei der ersten Frage wären:
Warum verwendet Richards beim Beginner's Blues für beide Hände den Fingersatz 1-3-5 respektive 5-3-1? Wäre es nicht cleverer, für die linke Hand den Fingersatz 4-2-1 zu verwenden? So hätte man doch viel mehr Möglichkeiten, nach unten "wegzutauchen", sprich, einen anderen Basston als C zu wählen? Außerdem würde mir das ergonomisch sehr viel mehr entgegenkommen, weil ich so zwischen den schwarzen Tasten spielen könnte und nicht diese blöde "Hammerstellung" der Finger links hätte, die Finger könnten damit sehr flach liegen, was ich immer als sehr entspannt empfinde.

Mit der rechten Hand muss ich momentan eine Oktave höher spielen, weil ich, seit ich den Entertainer (vereinfacht) geübt habe, Schmerzen bzw. ein Taubheitsgefühl in der rechten Hand habe (bei Druck auf die Pulsadern verstärkt sich der Schmerz). Also vermeide ich alle Verwinkelungen soweit möglich und führe die Hände gerade zum Klavier.
 
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Neuromancer

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mhh...schade, dass keiner antwortet, obwohl so viele Hits auf dem Thread sind.

Mittlerweile bin ich beim Beginner's Blues (melodisch). Und selbstverständlich kann ich es kaum erwarten zu improvisieren, obwohl meine bisherigen Ergebnisse diesbezüglich wohl eher als erbärmlich eingestuft werden müssen. Im Kopf sind die Melodien zwar, aber ich schaffe es einfach (noch) nicht, den Walking Bass links zu halten, während ich meine geistigen Ergüsse auf die Klaviatur bringe. Immer wieder wollen beide Hände synchron spielen.

Frage:
Wie lange dauert es denn, bis man links einen sauberen Walking Bass halten und gleichzeitig rechts die Improvisation spielen kann? Muss ich da mit Tagen, Wochen, Monaten oder sogar Jahren rechnen?
 
ChrisSilver

ChrisSilver

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Hallo Neuromancer



In der linken Hand mit der 4 statt der 5 zu spielen ist unsinnig.
Du möchtest dir Optionen offen halten. Das kannst du machen. Wenn
du allerdings nicht vorhast, eine solche Optionen wahrzunehmen,
bringt dir das nichts. Und was machst du, wenn du nach oben willst?
In diesem Fall hindert dich dein Fingersatz.

4-2-1 ist (unter anderem) wegen der flachen Finger ein schlechter
Fingersatz. Ich weiß, dass es in Bezug auf Handhaltung geteilte
Meinungen gibt. In diesem Fall ist der Fingersatz aber richtig so.
Mal abgesehen, davon, dass der Fingersatz indiskutabel ist - weil er
ganz einfach so ist - würde ich die "Hammerstellung" nicht pauschal
verurteilen: Sie hilft dir auf jeden Fall, Druck auf die Tasten
auszuüben - nicht in dem Sinne, dass du besonders laut spielen
kannst, sondern bestimmend. Ein solches Begleitmuster wie im
Beginner's Blues darf nicht gedudelt werden. Besonders wenn man
einen Walking Bass spielt, muss der Puls gefühlt werden. Dazu muss
der einzelne Schlag wahrgenommen werden. Das ist notwendig, um
einen Groove zu entwickeln. Die Schläge sollten keinesfalls
aggressiv, sondern markant und gleichmäßig gespielt werden -
unabhängig vom Tempo. Es steht zwar dort, man soll "legato" spielen,
dass heißt aber nicht, dass man in ein "lyrisches" Dahingeklimper
abdriften darf. Beim Buch ist eine CD mitgeliefert. Achte darauf
wie gleichmäßig und markant die linke Hand gespielt wird. Man
kann auch sagen, die linke Hand solle bewusst gespielt werden -
also dass man auf den einzelnen Ton achtet, und nicht bloß den
zerlegten Akkord sieht. Jeder Ton ist bedeutend für den Groove.
Auch in der rechten Hand hilft die "Hammerstellung" ein Gefühl
für einen bestimmenden Klang zu entwickeln. Wieder sollen die
Töne nicht aggressiv gespielt werden, aber mit einem kraftvollen
Ausdruck, und einer gewissen auf das Instrument und seinen Klang
abgestimmen Zurückhaltung.

Auch der Eintertainer muss als Ragtime bewusst gespielt werden
und auf keinen Fall "lyrisch" und "romantisch". Außerdem nicht
zu schnell - die Tempobezeichnung (des Originals) heißt nicht
grundlos "not fast".

Die Frage nach der Dauer ist eine gern gestellte, aber leider
nicht pauschal zu beantworten. Es wird vermutlich ein langer Weg.
Der Weg zur Improvisation hat aber kein fix definiertes Ziel.
Während deine Fähigkeiten wachsen, wird sich dein Stil verändern,
er wird von den Dingen beeinflusst, die dich musikalisch am
meisten beschäftigen. Und deine Fähigkeiten werden kontinuierlich
wachsen - und was du einmal als gelungene Improvisation bezeichnest,
wird später einmal neu interpretiert werden und immer deine
musikalische Vergangenheit repräsentieren. Genieße also die
Beschäftigung mit der Musik und nimm dein Ziel als Motivation.
Die Antwort auf deine Frage nach der Dauer muss leider eine
unbefriedigende bleiben.

Wenn es allerdings nur um die melodische Version des Beginner's
Blues geht (mit der in Achteln zerlegten Melodiestimme), dann
wird der Weg eher kurz sein. Du musst die linke Hand routiniert
beherrschen und das Tonreservoir der rechten Hand auszuschöpfen
wissen. Ich würde dir zunächst empfehlen, die rechte Hand auf
Achteln zu beschränken. Alles andere wäre für den Anfang nur
eine Überforderung. (Du hast zwar schon Erfahrungen mit der Gitarre,
allerdings glaube ich nicht, dass das ausreicht, um es komplizierter
gestalten zu können. Man könnte zum Beispiel Achteltriolen spielen,
um ein bluesigeres Gefühl zu bekommen.)

Was du noch machen kannst, ist die linke Hand zum Zweck der
Verbesserung der rechten zu verändern. Dass du etwa links pro
Takt nur den Grundton spielst - entweder als Ganzton oder als zwei
halbe Töne oder gemischt, während du mit der rechten improvisierst.
Es ist also nicht unbedingt nötig, alles auf einmal zu wollen.
Außerdem kann man eine reduzierte linke Hand auch einsetzen,
wenn aus technischer Perspektive keine Notwendigkeit besteht.
Man kann also absichtlich einen Chorus mit zurückhaltender linker
Hand spielen, und den musikalischen Effekt ausnutzen.
 
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Neuromancer

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Hallo ChrisSilver,

erstmal herzlichen Dank für Deine lange und ausführliche Antwort.

Das 4-2-1-System hab ich schnell wieder über den Haufen geworfen, weil ich gemerkt habe, dass es im Kontext vom Beginner's Blues keinen Sinn macht. Ich hab's probiert, aber der Fingersatz ist einfach viel zu sperrig.

Ich hab jetzt erstmal damit angefangen, die vorgekaute Melodie nachzuspielen, was für mich schon schwer genug ist, ich komme einfach mit den vielen Synkopen nicht zurecht. Die Melodie finde ich bereits sehr frei und läuft meines Erachtens schon gut gegen den Bass. Aber ich denke, genau das soll auch das pädagogische Ziel sein. Naja, jedenfalls ist das alles sehr viel schwieriger als ein Menuett von Bach zu "pauken". Die Blues-Geschichte spielt in einer ganz anderen Liga.

Außerdem bin ich schon froh, wenn ich es in meiner "freien" Improvisation schaffe, nur die Downbeats rechts zu bedienen und dennoch den Walking Bass am laufen zu halten. Inklusive Turnaround ist das ein ziemlich hartes Stück Arbeit. Deswegen hab ich mir dafür jetzt auch genügend Zeit eingeräumt, werde mich also die nächsten 2 Wochen wirklich nur mit dem Beginner's Blues beschäftigen.

Deine Tipps habe ich teilweise schon eingebaut und die restlichen werden folgen.
 
NewOldie

NewOldie

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Hi Neuromancer,

schön zu hören, dass du mit Richards viel Freude hast.:p

ad: Frage Walking Bass, wie lange brauche ich?

Das ist eigentlich nur ein Ostinato, über welches du improvisierst. Mein Tip: such dir beliebige Alberti-Figuren und versuche über die gesamte Blues Form zu improvisieren.
Die Figuren 1.12 a/b von Richards sind der Einstieg.

Links gerade, rechts ungerade zu spielen braucht seine Zeit, bis man sich in beiden Händen spielen hört.:D
Ich bin 2 Jahre dabei und übe "freien, improvisierten Walking" Bass zu beliebigen Pattern/Licks rechts mit "Viertel-Schweinetriolen" und allem drum und dran.
Das werde ich bis an mein Lebensende fortsetzen.

ad: Fingersätze. Ab Jazz Piano Seite 24, Maj Triad Cycles, wirst du wohl deine Fingersätze individuell gestalten müssen.
Richards gibt hier lieber nichts an.:D
Ich merke an dieser Schlüsselübung, dass ich mittlerweile meine Fingersätze intuitiv geändert habe.
Bei längeren Verbindungen kann es auch passieren, dass du im Verlauf den selben Akkord mit verschiedenen Fingersätzen spielst. Das ist wie "Fingerschach". Ein Akkord determiniert den nächsten; unglücklich angefangen bringt schnell Probleme ...
Hier findet man seine eigenen Stil, dicke Finger, lange Finger jeder nach seiner Facon:p

Lieber Gruß, NewOldie
 
N

Neuromancer

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Hallo NewOldie,

bis an Dein Lebensende? Das habe ich befürchtet :D Aber gut, ich bin bereit zu investieren. Mir macht das Klavierspielen viel Spaß, deswegen sehe ich das alles nicht als Mühe sondern als Weg zum Ziel. Und das Ziel ist gar nicht so weit von Deinem, denn eigentlich will ich lediglich eine saubere, präzise linke Hand (für den improvisierten Walking Bass), damit ich rechts frei dudeln kann.
Dies wiederum hat auch noch einen anderen Grund: so soll es mir schnell möglich sein, auch mal ein Volkslied oder ein Weihnachtslied zu zwitschern und zwar ohne, dass ich dazu ein Notenbuch offen habe. Durch die Gehörbildung bin ich inzwischen so weit, dass ich für die gängigsten Volkslieder keine Noten mehr brauche, die spiele ich direkt aus dem Kopf, aber halt nur die Melodielinie. Fehlt also noch der Bass. Und immer nur ungebrochene Akkorde ohne Arpeggien sind langweilig.
2 Jahre spielst Du? Das würde super in meinen Zeitplan passen, denn dann ist meine Tochter 4 Jahre alt, und wir könnten ne Menge Spaß mit Kinderliedern und einfachen Songs haben.

Für heute hab ich allerdings erstmal als Ziel, eine Stunde bei der hier ansässigen Klavierlehrerin zu organisieren. Meine rechte Hand wird nach ca. einer Stunde spielen taub und schmerzt. Irgendwas scheint also an meiner Haltung nicht zu stimmen. Vielleicht liegt's aber auch nur an meinem fortgeschrittenen Alter... ;)
 
hasenbein

hasenbein

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Ok, es wird Zeit, daß mal ein Klavierlehrer hier ein paar Sachen geraderückt.

Der Fingersatz von Richards ist suboptimal. Selbstverständlich ist es, entgegen dem, was Chris Silver schreibt, ohne weiteres möglich, eine solche Figur auch mit 4-2-1 zu spielen. Und Neuromancer hat völlig recht damit, daß man die Finger, wenn es irgendwie geht, nicht hakenförmig krümmt, sondern entspannt läßt - dann sind die nicht ganz gerade, sondern leicht gekrümmt. Und in der Tat geht letzteres normalerweise besser, wenn man 4-2-1 statt 5-3-1 spielt.

Dennoch ist es am besten, mit 5-3-1 für den C-Dur-Akkord anzufangen. Im Übergang von Takt 4 zu Takt 5 kommt dann der Knackpunkt: Hier schreibt Richards für das E den 3. und für das F in Takt 5 den 1. Finger vor, was bedeutet, daß man diese Töne nicht verbunden spielen kann. Schlecht! Richtig wäre: E mit dem 5. Finger, dann F mit dem 4.

Daraus ergibt sich, daß man die F-Dur- und G-Dur-Akkorde in Takt 5/6 bzw. 9/10 am besten mit 4-2-1 spielt, dann kann man die komplette Linie legato durchspielen und muß nirgends unbeholfen "hüpfen".

Um "markant" (also sozusagen, als stünde ein Betonungszeichen über jeder Viertelnote) zu spielen (was, wie ChrisSilver richtig anmerkt, nötig ist für Walking Bass) ist es nicht erforderlich, die Finger in "Hämmerchenstellung" zu bringen, das ist Unsinn. Die Fingerkrümmung variiert beim Spielen, mal ist sie stärker, mal sind die Finger entspannt - das hängt von der gespielten Figur ab. Viele weiße Tasten -> Finger müssen eher stärker gekrümmt werden; viele schwarze Tasten -> Finger können eher entspannt gelassen werden, daher auch so häufig Tonarten mit vielen schwarzen Tasten bei Chopin.

LG,
Hasenbein
 
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Neuromancer

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Also ich hab schon auch das Gefühl, mit 4-2-1 genügend Druck auf die Tasten zu bringen.
Ich hab mal eine stark vereinfachte Version von der Nocturne Op.9/2 von Chopin hochgespielt, die ich so nebenbei noch geübt habe: Chopin - Nocturne
Diese spiele ich fast ausschließlich mit 4-2-1, obwohl auch in C-Dur.
Aber: man sollte nicht vergessen, dass ich auf einem StagePiano spiele, das zwar über Hammermechanik verfügt, aber halt eine ungewichtete. Ich weiß nicht, ob ich das auf einem echten Klavier/Flügel auch so rüberbringen könnte.

Für den Beginner's Blues allerdings finde ich persönlich 4-2-1 zu sperrig, weil ich immer irgendwie an den schwarzen Tasten hängenbleibe.
 
hasenbein

hasenbein

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Also ich hab schon auch das Gefühl, mit 4-2-1 genügend Druck auf die Tasten zu bringen.
Druck = schlecht! Niemals mit "Druck" spielen!

Richtig: Im Moment des Anschlags kurz Schwung erzeugen, dann entspannen und Taste nur mit dem winzigen bißchen Gewicht unten halten, das erforderlich ist, damit sie nicht wieder hochkommt.

Übrigens noch zum "Verwinkeln", habe ich ganz vergessen: Du sitzt viel zu nahe am Klavier, nur deswegen mußt Du beim In-der-Mitte-Spielen das Handgelenk so abwinkeln! Einfach weiter weg sitzen (mal Youtube-Videos berühmter Klassikpianisten zum Vergleich gucken)!

LG,
Hasenbein
 
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Neuromancer

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Hallo Hasenbein,

Übrigens noch zum "Verwinkeln", habe ich ganz vergessen: Du sitzt viel zu nahe am Klavier, nur deswegen mußt Du beim In-der-Mitte-Spielen das Handgelenk so abwinkeln! Einfach weiter weg sitzen (mal Youtube-Videos berühmter Klassikpianisten zum Vergleich gucken)!
Naja, das glaube ich eben nicht. Ich bin 1,80 groß und sitze so weit vom Klavier weg, dass meine Knie vor dem Piano sind, also nicht druntergeschoben. Die Ellenbogen sind auch ein Stück vor dem Oberkörper.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich Informatiker bin, und deshalb alleine schon durch den ständigen Mausgebrauch eine angegriffene rechte Hand habe. Das Taubheitsgefühl habe ich auch, wenn ich mehrere Tage hintereinander 14 oder 15 Stunden lang am Rechner arbeite. Vielleicht sollte ich mal zum Physiotherapeuten.

Danke für Deinen Tipp mit dem Druck.
 
hasenbein

hasenbein

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Da sollte man in der Tat mal therapeutisch intervenieren.

Und Du solltest mal unbedingt ein alternatives Eingabegerät anschaffen, Maus ist Mist.

Ich benutze z.B. schon seit langem ein Wacom Bamboo Grafiktablett, seitdem habe ich solche Handprobleme nicht mehr, und die Computerbedienung ist damit ganz wunderbar komfortabel.

LG,
Hasenbein
 

hasenbein

hasenbein

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Ich habe noch das hier (wird nicht mehr hergestellt): Wacom Grafiktablett Bamboo MTE-450A /K2-DE mit OVP | eBay

An dem Bamboo Pen finde ich doof, daß es keine Zusatztasten hat (hat das Pen & Touch), und in meinem ist noch ein rundes Scroll-Pad integriert (oben Mitte), das ich über AutoHotkey als Lautstärkeregler konfiguriert habe, das ist leider bei keinem neueren Modell mehr dabei :-(

LG,
Hasenbein
 
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Ich schlafe jetzt erstmal ne Nacht lang drüber. Danke für den Tipp.
 
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Daraus ergibt sich, daß man die F-Dur- und G-Dur-Akkorde in Takt 5/6 bzw. 9/10 am besten mit 4-2-1 spielt, dann kann man die komplette Linie legato durchspielen und muß nirgends unbeholfen "hüpfen".
Oh, like this!
Denn: das bedeutet dann nämlich, dass man die jeweils beiden Takte in F-Dur und G-Dur beide mit 4-2-1-2 spielen kann. Richards schlägt vor, einmal mit 5-3-1-3 und beim zweiten mal mit 5-3-1-2 zu spielen (damit man wieder in C-Dur abtauchen kann), was mich ständig aus dem Konzept bringt. Es ist doch viel leichter, beides mal dasselbe zu spielen und so kann ich mich besser auf den Melodieteil (Improvisationsteil) konzentrieren.
 
hasenbein

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Ja, die einzigen beiden Stellen, wo's dann vermutlich noch bei Dir hakt, sind Takt 4 und 8, wo jeweils auf der "4" (Ton e) der 5. Finger drankommt, richtig?

LG,
Hasenbein
 
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Ja, isn bisschen ungewohnt. Ich schau mal nach dem Mittagessen danach. Vor allem wird es eine Herausforderung werden, einmal "Hämmerchenstellung" und einmal "Flachstellung" zu haben. Ich berichte dann.
 
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Neuromancer

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So, zur Lage:

1) Ich hab das Wacom bestellt.

2) Gestern hab ich nochmal genauer darauf geachtet, wie weit ich eigentlich weg sitze. Die Knie waren doch nicht vor dem Piano, sondern ca. 10 cm darunter. Ich hab also die Klavierbank noch ein Stück weiter nach hinten gestellt. Das Spielgefühl würde ich jetzt als angenehmer beschreiben.

3) Gestern keine Schmerzen im Handgelenk, ich hab aber auch "nur" ca. eine Stunde gespielt, und das verteilt auf 10-Minuten-Häppchen.

4) Den Walking Bass hab ich jetzt erstmal so gelassen, er hat sich einfach schon zu tief eingebrannt. Außerdem birgt der von Dir, Hasenbein, vorgeschlagene Fingersatz eine Hürde, die es zu überwinden gilt: Wenn man vom 5-3-1-5 in C-Dur auf 4-2-1-2 in F-Dur wechselt, ist die Welt noch einigermaßen in Ordnung, der Fingersatz ist angenehm zu spielen. Für G-Dur gilt das allerdings meiner Meinung nach nicht. Von 5-3-1-5 auf 4-2-1-2 bedeutet dann nämlich eine Distanzüberwindung einer kleinen Terz (= 2 weiße Tasten) von e (vom 4. Schlag in C-Dur) auf g (1. Schlag in G-Dur). Das fühlt sich für mich komisch an, obwohl es für mich eigentlich kein Problem ist, den kleinen Finger vom Ringfinger weit zu spreizen.
Weiter noch bekommt man das Problem "ich-muss-einen-Takt-so-und-den-anderen-Takt-so"-spielen so auch nicht in den Griff, es verlagert sich lediglich. Zwar kann man jetzt F-Dur und G-Dur immer gleich spielen, dafür muss man aber die Takte in C-Dur einmal so und einmal anders spielen, nämlich einmal mit dem Satz 5-3-1-3 und einmal mit 5-3-1-5.

Auf jeden Fall werde ich mir aber beim nächsten Stück (Beginner's Boogie) einen eigenen Fingersatz zurechtlegen, so viel ist sicher. Man ist ja experimentierfreudig... :)

//Edit:
Die Klavierbank steht jetzt 31 cm weit vom Piano weg (Raum zwischen Klavierbank und Piano gemessen).
 
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NewOldie

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Auf jeden Fall werde ich mir aber beim nächsten Stück (Beginner's Boogie) einen eigenen Fingersatz zurechtlegen, so viel ist sicher. Man ist ja experimentierfreudig... :)
Neuromancer
ja. berichte mal bitte, irgendwie sehe ich da links kaum andere Möglichkeiten als bei den Harmoniewechseln zu springen....:p
Würde auch gerne von der 08/15 Denke runter kommen.

Lieber Gruß, NewOldie
 
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Neuromancer

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Hi NewOldie,

klar, werde ich machen.

Den Walking Bass in 1.12(b) werde ich übrigens auslassen, denn der sagt mir überhaupt nicht zu. Ich weiß nicht, warum, aber er gefällt mir einfach nicht. Klingt irgendwie nach "Ich-muss-jetzt-unbedingt-variieren"-Krampf (also ein bisschen nach den späten Werken von Led Zeppelin - jaja, Asche auf mein Haupt). Ich denke also, dass ich dann in so ca. 2 Wochen beim Beginner's Boogie bin. Aber vorher will ich es noch unbedingt schaffen, in den Beginner's Blues meinen eigenen Senf einzubauen... ;)
Die vorgekaute Melodie hab ich jetzt zu 80% drauf, mir fehlen nur noch die Takte 11 und 12, wobei 12 eigentlich ausscheidet, denn den Turnaround beherrsche ich inzwischen auch.
 
 

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