Mazeppa

[Sushi]

Yo leute
Ich spiele momentan die 4. Etude Transcendal von Liszt ("Mazeppa") und wollte einfach mal in den Raum fragen, welcher folgenden Versionen ihr "besser" (von schöner kann man ja kaum reden :D) findet. In meiner Diskussion mit meiner Klavierlehrerin ergab sich, dass sie die folgende Version (von Berezovsky) nicht so schön fand. Da ich ja fürs Publikum spiele, wollte ich wissen, was mehr "Anklang" findet.
Es geht i.B. um die Pedal arbeit:

1. Trascendental Etude no. 4 (Mazeppa) - György Cziffra - YouTube (von György, leider nur Mono (wenn wir eine bessere Aufnahme hat, könnte mir wer verraten, wo man eine solche erlangt?^^)

2. (HQ) Transcendental Etude No.4, Mazeppa (Berezovsky) - YouTube (von Berezovsky)

Edit: Ich präzisiere meine Frage nochmal ein bisschen, nicht das was falsch verstanden wird:
Mazeppa ist ja von Hugo Victor eine Volksgeschichte, in kurzgefasst, von einem "Horror" - Pferde tripp mit anschließendem Sterben des Pferdes und Rettung des (angebundenden) Reiters. Welche der beiden Version unterstützt die Bild eurer Meinung nach mehr?

Danke schonmal
mfg

 

[rolf]

darf man auch eine dritte Alternative anbieten?
Re: Lazar Berman plays Liszt "Mazeppa" - YouTube

 

[kristian]

Diese Aufnahme von Kemal Gekic lohnt sich meiner Meinung nach auch anzuhören:

F LISZT TRANSCENDENTAL ETUDES (Audio) KEMAL GEKIC - YouTube

 

[Sushi]

natürlich ;) so war das Thema zwar am anfang nicht ausgelegt, aber ja, immer her damit :P

Edit: ich bin von Kemal Gekic sehr beeindruckt. Zwar finde ich seine pedalarbeit (am anfang) nicht so schön, aber grad der melodische Teil ist sehr akkurat, präzise und genau gespielt, wow, echt eine technische richtig gute Leistung.

 

[kreisleriana]

Hut ab Sushi,

aber....,also mal ganz naiv und zugegeben respektlos andersrum gefragt:

KANNST du Mazeppa tatsächlich so spielen wie Cziffra oder Berezovsky?

Auf einen anderen thread von dir eingehend:
falls du mit deinen 17 Jahren tatsächlich Mazeppa wie Cziffra spielen kannst,steht wohl fest,welchen Beruf du wählen solltest

Da muss man gewaltig über der Welt der schwarzen und weißen Tasten stehen,dass man sich mal kurz vor dem Auftritt frägt:"hmm,spiel ich heute Mazeppa (oder Campanella oder Gaspard...) wie Cziffra oder eher lieber wie Berezovsky".........:eek:

Naja,von den beiden erwähnten Einspielungen ist mir eigentlich keine wirklich dämonisch genug --so grandios diese Leute spielen können(!!)--- ,der von Rolf zitierte Berman kommt da interpretatorisch eher an Victor Hugo ran.

Für's Publikum würde ich es auch nicht anlegen oder gar nach dem,"was da toll ankommt."

Interpretiere es vielmehr so,wie dein Temperament es dir sagt,da du ja die Geschichte dahinter kennst,geht es immerhin um Leben und Tod darin!- vorausgesetzt dass die dazu nötige Virtuosität dir diesen Luxus erlaubt

Noch dazu: wenn du wahrhaftig über Cziffras irrwitzige Technik verfügst,ist das ein wirklich grandioses Werk um ein Drama zu gestalten.

PS : wenn du das alles schaffst, BITTE deine Einspielung der vollendeten Fassung hier posten!!

viel Spaß (und Glück)

 

[rolf]

Cziffras irrwitzige Technik

jetzt hab ich auch ne dumme Frage:
die wüsten Abschnitte spielt Berman ebenso schnell, allerdings sehr sehr sauber und differenziert - hat der jetzt auch eine irrwitzige oder eine irrwitzigere oder sonst eine oder gar keine Technik? ;)

 

[Barpianodilettant]

aberirrwitzig

 

[chiarina]

Edit: ich bin von Kemal Gekic sehr beeindruckt. Zwar finde ich seine pedalarbeit (am anfang) nicht so schön, aber grad der melodische Teil ist sehr akkurat, präzise und genau gespielt, wow, echt eine technische richtig gute Leistung.

:D - ich hoffe, du bist mir nicht böse, lieber Sushi, wenn ich sage, dass ich echt fertig wäre, wenn man über mich so ein vernichtendes Urteil abgäbe! :D

Liebe Grüße

chiarina, die im Übrigen Mazeppa nicht spielen kann

 

[kreisleriana]

jetzt hab ich auch ne dumme Frage:
die wüsten Abschnitte spielt Berman ebenso schnell, allerdings sehr sehr sauber und differenziert - hat der jetzt auch eine irrwitzige oder eine irrwitzigere oder sonst eine oder gar keine Technik? ;)

Generell finde ich die Einspielungen der Etuden von Berman musikalisch deutlich ausgewogener,dramatischer und schöner als die von Cziffra,bei Cziffra klingt manches überhetzt(auch bei den Rhapsodien,wo "schneller" nicht unbedingt "schöner" wirkt),technisch können sich die beiden sicher das Wasser reichen,nur klingt vieles bei Cziffra vordergründiger(Intererssant finde ich dagegen Cziffras betont langsame tempi bei Chopins Polonaisen,die er sehr sehr schön interpretiert).

als Terminus für Bermans Technik würde ich vielleicht "ehrfurchtgebietend" wählen ;)

 

[chiarina]

als Terminus für Bermanns Technik würde ich vielleicht "ehrfurchtgebietend" wählen ;)

Lieber kreisleriana,

mir geht es so, dass ich bei Bermans Interpretation überhaupt nicht mehr an Technik denke. Mich packt schon am Anfang der kalte Grusel und ich kriege Gänsehaut. Für mich ist Technik dann perfekt, wenn ich nur noch die Musik wahrnehme und nicht mehr an manuelle Fähigkeiten denke.

Liebe Grüße

chiarina

 

[kreisleriana]

Lieber kreisleriana,

Für mich ist Technik dann perfekt, wenn ich nur noch die Musik wahrnehme und nicht mehr an manuelle Fähigkeiten denke.

exakt.
wie Neuhaus es ja schon formulierte,"Musik beginnt da,wo es keine technischen Probleme mehr gibt",bei Werken dieser Schwierigkeitsklasse ist eine solche Beherrschung des Instruments aber wirklich unglaublich.

 

[Sesam]

Was mich ein bißchen nervt (vielleicht auch, weil in meinem Tag heute eh der Wurm drinne ist): Warum muss man denn immer gleich den Beweis antreten und ein Aufnahme posten, nur wenn man ein Stück spielt, das nicht so ganz dem Durchschnittsniveau entspricht? Und dann diese reflexartigen Vergleiche mit wer weiß was für großen Namen. Das hat etwas für meinen Geschmack sehr, sehr Destruktives. Aber ich bin heute auch empfindlich :(

LG, Sesam

 

[kreisleriana]

Warum muss man denn immer gleich den Beweis antreten und ein Aufnahme posten, nur wenn man ein Stück spielt, das nicht so ganz dem Durchschnittsniveau entspricht? Und dann diese reflexartigen Vergleiche mit wer weiß was für großen Namen. Das hat etwas für meinen Geschmack sehr, sehr Destruktives.

Nur Neugier sesam,nix beweisen natürlich.

Und vonwegen "reflexartigen Vergleichen": Sushi hat doch selbst gesagt, er spielt gerade mazeppa und wollte von uns dezidiert hören,ob beim Publikum,dem er das Stück vorspielen möchte, die Interpretation von Cziffra oder von Berezovsky besser ankommt.oK Rolf hat dann noch Lazar Berman genannt,aber das war's dann auch schon.Finde nicht, dass das destruktiv sein sollte,oder?Wir haben doch nur seine Frage beantwortet.

Also ich interpretiere seine Frage jedenfalls so,dass Sushi dann natürlich das Werk ebenso spielen kann wie die beiden,die er nannte,sonst macht die Frage ja keinen Sinn,da könnte man ja ganz neutral schreiben,was gefällt euch besser und es in der Rubrik CDs posten oder verstehe ich da was falsch?

Naja und wenn einer hier mit 17 Jahren Mazeppa wie cziffra spielen kann-wow-da werd ich echt neugierig,Sushi spielt das Werk ja vor Publikum,da könnten wir doch dabei sein(mittels Mitschnitt von ihm) und höflich/ehrfurchtsvoll/begeistert applaudieren,das verdient er dann nämlich wirklich.

"nicht so ganz Durchschnittsniveau" ist übrigens eine gelinde Untertreibung für dieses Brachialwerk.

 

[rolf]

Naja und wenn einer hier mit 17 Jahren Mazeppa wie cziffra spielen kann-wow-da werd ich echt neugierig,
(...)
"nicht so ganz Durchschnittsniveau" ist übrigens eine gelinde Untertreibung für dieses Brachialwerk.

...dass er/sie technisch etc. wie Cziffra spiele, hat Sushi aber nirgendwo gesagt, sondern stattdessen eine Frage über die Wirkung zweier verschiedener Darbietungen gestellt ;) (siehe Beitrag 1)

mit Mazeppa ist das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht, d.h. es gibt schlimmeres sowohl bzgl. der manuellen Schwierigkeit als auch bzgl. der Ausdauer, und alle (oder doch fast alle) diese Sachen werden gespielt - jedenfalls in den Abschlusssemestern des Klavierstudiums sind Transzendentaletüden & Co. (Tschaikowskikonzerte, Rachmaninovkonzerte, Ligetietüden usw.) keine sonderlich seltenen Gäste --- auch bei JuMu tauchen gelegentlich Transzendentaletüden, Liebestod und sogar Danse russe auf (ok, das mögen dann die "Überflieger" des jeweiligen Jahrgangs sein, aber das ist ja nun wahrlich nichts schlimmes)

so anspruchsvoll bzgl. Treffsicherheit und Tempo Mazeppa auch ist (und man darf sich ruhig fragen, ob man Liszts Spielvorschlag/Aufteilung oder eine eigene wählt (sofern alle Noten gespielt werden)), wie überall gelten die Regeln der Klangbalance (und das muss bei Stücken dieser Schwierigkeit schon längst internalisiert sein) - da ist Berman vorbildlich, der absolut glasklar und sehr ausdrucksvoll spielt. Zur Frage nach der Pedalnahme wäre hier eine Orientierung gegeben, ansonsten ist Bolets Liszt-Edition mit seinen Ausführungsanweisungen sehr instruktiv.

 

[kreisleriana]

...dass er/sie technisch etc. wie Cziffra spiele, hat Sushi aber nirgendwo gesagt, sondern stattdessen eine Frage über die Wirkung zweier verschiedener Darbietungen gestellt

auch bei JuMu tauchen gelegentlich Transzendentaletüden, Liebestod auf
.

Ok dann habe ich ihn aber total falsch verstanden,sorry.

Sich mal an Mazeppa zu messen,ist natürlich eine ganz andere Sache,als zu sagen
"soll ich sie wie Cziffra oder wie Berezovsky spielen?",
so klang Sushis post nämlich für mich.

Aber was meinst du denn mit dem Vergleich Tanszendentaletuden und Liebestod??? :confused:

Da sind doch technisch mehrere Welten dazwischen!
zugegeben ich bin weit davon entfert,die ganzen Liszt Etuden durchgeackert zu haben,die Liebestod Transkription ist aber doch auf einem völlig anderem Level als Liszts Virtuosenstücke oder gibt es da verschiedene Versionen (ich kenne nur die eine in der Peters Edition).Liebestod,Liebestraum etc. bei JuMu ist klar,aber Transzendelaletuden,naja das ist dann doch schon was Außergewöhnliches oder?

Danke für den Hinweis auf die Bolet Edition,welcher Verlag?

 

[Sushi]

natürlich kann ich das nicht so spielen wie Berezovsky, und gar nicht erst wie cziffre.
Wie aberwitzig das wäre ;). Nein, ich mag einfach die technischen schwierigkeiten in Stücken. Ich find Stücke ohne technischen Anspruch langweilig zu spielen. Auch wenn sie mMn schwieriger sind: z.B. Mozart Stücke kann ich um Himmelswillen nicht gut spielen, weil ich nicht weiß, was dieser Typi von mir will.

Bei den Etüden von Liszt oder auch von Chopin ist das was ganz anderes. Mazeppa hat eine Geschichte. Wenn man das Stück spielt kann man sich sagen: Im mittelteil befindet er sich im Traum, d.h. man versteht die musik um einiges einfacher. Darauf zielte ebend meine Frage ab, wie ihr findet, dass diese Bild am besten Unterstützt wird. Meiner Meinung nach kann man darüber (wie ich es ebend auch mit meiner wundervollen Klavierlehrerin machen) sehr viel diskutieren, und ich find sowas immer interessant/bin offen für neues.

Desweiteren kann ich im Klavier nur Technik :(. Ich meine, seit drei (oder vier?) Jahren spiele ich nur Chopin Etuden, eine Rachmaninoff Etude, und jetzt die Liszt Etuden. Natürlich braucht man, i.B. in meinem Alter, und da die Stücke meistens erstmal über meinen technischen Anspruch liegen, sehr viel länger sie einzustudieren, als wenn man andere Stücke spielt, aber wie gesagt, dass macht mir ebend Spaß ;). Und wenn man sie dann lange genug einstudiert hat, hört es sich auch "ganz vernünftig" an.

Zu der Aufnahme: Ich wurde schon häufiger auch im Familien/Bekanntenumkreis gefragt. Meine Antwort dazu: Ich hab das technische Material (Kamera, Aufnahmegerät) einfach nicht.
LG

 

[rolf]

Aber was meinst du denn mit dem Vergleich Tanszendentaletuden und Liebestod??? :confused:

[...] Einerseits hat es den Pianisten Liszt gereizt, die Tannhäuser-Ouvertüre als geschlossenes, virtuoses Konzertstück - in diesem Sinne bespricht er sie in seiner Broschüre - auf das Klavier zu übertragen und dabei die Grenzen des Instuments und auch die physischen Grenzen des Interpreten abzutasten 5) [...]
5) [...] Pianistisch ähnlich anspruchsvoll ist die Tristan-Transkription Isoldens Liebestod (vgl. dazu: David Wilde, Operatic Transcriptions in:Franz Liszt, The Man and his Music, hrsg. von Alan Walker [...]

...spätestens der Versuch, die rasanten Akkordrepetitionen wirklich fff und sehr schnell zu spielen, lehrt, zu welchen Kalibern diese Transkription zählt (zu schweigen von den Tremoli, die man leider nicht immer "mit möglichst vielen Noten" (Liszt!) und sehr leise hört...
Es ist nicht ganz unbekannt, dass Liszt in einigen seiner Transkriptionen/Paraphrasen die technischen Ansprüche noch etwas über seine Etüden hinaus steigerte.

 

[kreisleriana]

Das klingt natürlich ganz anders Sushi.
Finde ich schön,dass du einerseits an den gewaltigen technischen Herausforderungen Spaß findest,gleichzeitig aber die romantische Thematik dieser großen Werke genießt und sie darzustellen versuchst.

Und Mozart.....kommt Zeit, kommt Rat.

Ich studierte mal mit einem Freund,der gerade Klavier mitten im Konzertfach-Studium war ,ein paar Chopin Etuden und Polonaisen gleichzeitig ein (dreimal darfst du raten wer die schneller und besser drauf hatte :( ),-aber ich hab mich mit meinen 16Jahren damals ganz wacker gehalten im Vergleich- und der erzählte mir,z.B die schwereren der Chopin Etuden muss er halt brav üben und wenn die sitzen, ist der Prof.immer sehr zufrieden mit ihm,da hat er wenig zu bekriteln,ABER Mozart,das ist einfach ein Albtraum,bei jedem Takt,jeder Phrase,ja fast jedem Ton unterbricht er ihn und hat was auszusetzen,Mozart ist einfach zu schwer.Und er war wirklich gut,das kannst du mir glauben.

Wegen des Aufnahmegeräts bin ich selbst gerade im Suchen,weil meine Frau mich darum bat(siehe meine Fragen im Aufnahme thread),da können wir uns ja zusammenreden:)

in diesem Sinne viel Spaß und
liebe Grüße,
Kreisleriana

 

[rolf]

Finde ich schön,dass du einerseits an den gewaltigen technischen Herausforderungen Spaß findest,gleichzeitig aber die romantische Thematik dieser großen Werke genießt und sie darzustellen versuchst.

abslolut 100% Zustimmung!!!

nimm dir, Sushi, noch ein paar andere (kurze!!) interessante Sachen vor: Prokovev Suggestion, Skrjabin Etüden, Debussy Etüden - lohnt sich alles sehr!!!

 

[violapiano]

(...)

Desweiteren kann ich im Klavier nur Technik :(. Ich meine, seit drei (oder vier?) Jahren spiele ich nur Chopin Etuden, eine Rachmaninoff Etude, und jetzt die Liszt Etuden. Natürlich braucht man, i.B. in meinem Alter, und da die Stücke meistens erstmal über meinen technischen Anspruch liegen, sehr viel länger sie einzustudieren, als wenn man andere Stücke spielt, aber wie gesagt, dass macht mir ebend Spaß ;). Und wenn man sie dann lange genug einstudiert hat, hört es sich auch "ganz vernünftig" an. (...)
LG

Lieber Sushi,

oben Zitiertes finde ich doch sehr schade, wenngleich ich monströs beeindruckt bin davon, dass Du derartige Stücke wie Mazeppa auf der Pfanne hast.:-o

Mir gefällt ebenfalls Berman am besten, es ist am farbigsten und geht unter die Haut, fein und mächtig, gewaltig und zerbrechlich, alles in einem-wow.:shock: Wahrhaftig dämonisch.
Vllt ist es für dich gerade lohnend, deinen Fokus auch in Richtung der Musik zu lenken, die für dich musikalisch eine Herausforderung ist. Was Du daran lernst, wird dir mit Sicherheit auch bei Liszt & Co zugute kommen.

LG
VP