Mazeppa Pedalisierung

[impromptuzZz]

Anbei befindet sich ein Ausschnitt vom ersten Teil der Mazeppa Etude. Eingezeichnet habe ich drei verschiedene Pedalansätze, wobei ich mir bei der Auswahl dieser noch ein wenig unschlüssig bin. In den meisten Ausgaben wird glaube ich die rot eingezeichnete Version dargestellt. Eingeübt habe ich diesen Abschnitt jedoch mit dem von mir dritt eigezeichneten Ansatz. Heute aber hatte ich an meinem Instrument einen neuen Gedankengang und bin auf auf die lila Variante gekommen…
In der Umsetzung sicherlich die unangenehmste, dennoch für das “Galopp-Motiv“ die wohl passendste.
Wie sehr ihr das???

 

[mick]

Die einzig sinnvolle Pedalisierung dieser Varianten ist die erste. Man tritt das Pedal zusammen mit den Akkorden und lässt es rechtzeitig wieder los (Pedallücke!), so dass man es mit dem nächsten Akkord neu treten kann. Da, wo die Harmonien nicht wechseln, kann man es sogar ganztaktig unten lassen.

Der Sinn eines Wechsels auf dem Akkord erschließt sich mir nicht - was soll das bezwecken? Mal abgesehen davon. dass man im geforderten Tempo den Bass immer verlieren würde.

 

[impromptuzZz]

Vielen Dank für deine Antwort
Absicht hinter dem zB. 2. Ansatz war eigentlich nur den mittleren Teil deutlich hervorzuheben, trotz der Tatsache dass kein Harmoniewechsel stattfindet. Und die Konsequenz bei lila und blau wäre, wie du schon sagtest, dass der Bass verloren geht. Aber wenn der Bass nicht verloren gehen darf bleibt mir ja dann nur als einziges ein sehr sparsamer Pedaleinsatz übrig

 

[Tastatula]

Ich sehe es wie @mick. Eine Hilfestellung kann grundsätzlich sein:
Der Bass bestimmt das Pedal. Habe ich einen liegenden Bass, kann ich in anderen Stimmen viele Sechzehntel haben, ohne dass es mulmig wird.
Und wenn es mit dem roten Pedal nicht klingt: Die anderen Stimmen leichter spielen. Dann liegt es eben nicht am Pedal, sondern am Spieler

 

[mick]

Absicht hinter dem zB. 2. Ansatz war eigentlich nur den mittleren Teil deutlich hervorzuheben, trotz der Tatsache dass kein Harmoniewechsel stattfindet.

Aus welchem Grund soll man den "mittleren Teil" (ich vermute, du meinst das mittlere Notensystem) deutlich hervorheben? Das ergibt nur hässlichen Lärm. Das Wesentliche sind hier ganz klar die Außenstimmen, denen muss sich die Sechzehltel-Figur unterordnen.

Bist du ganz sicher, dass Mazeppa das richtige Stück für dich ist? Auf dem Spielniveau stellen sich solche Fragen normalerweise nicht.

 

[impromptuzZz]

Gut, dann werde ich das so machen…

dem Spielniveau stellen sich solche Fragen normalerweise nicht.

Handelte sich hierbei doch nur um eine Frage über die musikalische Umsetzung bzw. eine adäquate Pedalisierung unter Berücksichtigung des mittleren Notensystems. Das hat nun nicht wirklich viel mit der angewandten Technik am Hut. Aber trotzdem Danke

 

[gameuno]

Auch wenn sicherlich die erste Variante die sinnvollste ist, möchte ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass man anstatt des Haltepedals auch das Sostenuto-Pedal verwenden kann: Nämlich immer genau auf den Akkorden zu Beginn des Taktes. Das ist in Tempo extrem schwierig, erzeugt aber einen sehr klaren und scharfen Klang, da die Begleitstimmen nicht verschwimmen. Dafür klingt es dann aber auch nicht so grandios.

 

[mick]

möchte ich der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass man anstatt des Haltepedals auch das Sostenuto-Pedal verwenden kann

Mit Verlaub, das ist einfach Unsinn. Erstens ist das im Tempo nicht nur extrem schwierig, sondern unmöglich. Zweitens kannte Liszt dieses Pedal gar nicht. Und drittens basiert Liszts Etüde programmatisch auf Victor Hugos gleichnamigem Poème. Das könnte man ja mal lesen - dann würde man auf diese Stelle stoßen:

Un cri part, et soudain voilà que dans la plaines
Et l'homme et le cheval, emportés, hors d'haleine
Sur les sables mouvants,
Seuls, emplissant de bruit un tourbillon de poudre
Pareil au noir nuage où serpente la foudre,
Volant avec les vent!

Und dann sollte man überlegen, ob Liszt sich bei "un tourbillon de poudre" oder der "noir nuage" wohl einen

klaren und scharfen Klang

vorgestellt hat.

 

[gameuno]

@mick Ich widerspreche deiner Behauptung, dass das unmöglich ist. Selbstverständlich wird so aber nicht der gewünschte Charakter erzielt, das hatte ich ja geschrieben. (Das Gedicht kenne ich)

Nichtsdestotrotz ist es eine interessante Idee, mit der man experimentieren kann, auch wenn man es auf der Bühne anders spielt. Ich finde, man kann auch mal im stillen Kämmerlein eigene unkonventionelle Ideen umsetzen. Ob Liszt so ein Pedal hatte oder nicht, spielt dafür keine Rolle.

 

[Flieger]

Ob Liszt so ein Pedal hatte oder nicht, spielt dafür keine Rolle.

Vielleicht hätte er sich so ein Pedal gewünscht. Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich - wer freut sich nicht über mehr Möglichkeiten?

Wenn man ein altes Stück auf einem neuen Instrument mit mehr Möglichkeiten spielt und diese ausschöpft, hat man im Idealfall eine gelungene Neuinterpretation. Wenn nicht, hat man bei dem Experiment vermutlich trotzdem etwas gelernt.

EDIT: Kann man den Mechanismus des mittleren Pedals eigentlich beschädigen, wenn man Pedal und Taste im genau falschen Moment zueinander drückt?

 

[agraffentoni]

wenn man Pedal und Taste im genau falschen Moment zueinander drückt?

Schau die Funktionsweise an, dann siehst du was da passiert.

 

[mick]

Ich widerspreche deiner Behauptung, dass das unmöglich ist.

Wenn man das macht, muss man zwangsläufig das Pedal nachtreten und deshalb in der hier geforderten elliptischen Armbewegung einen Sopp einbauen. Das führt zu einer sehr ungünstigen, eckigen Choreografie, die das Tempo merklich limitiert. In dem Tempo, in dem ich diese Etüde spiele geht das nicht - da muss man das Pedal sogar geringfügig vortreten, damit man sicher alle Akkordtöne hineinnimmt.

Nichtsdestotrotz ist es eine interessante Idee, mit der man experimentieren kann

Mag sein, dass du das interessant findest. Ich finde es einfach nur albern und an der Musik vorbei experimentiert. Es gibt viele sinnvolle Anwendungen und Experimentierfelder für das Sostenuto-Pedal. Das hier gehört ganz sicher nicht dazu.

Kann man den Mechanismus des mittleren Pedals eigentlich beschädigen, wenn man Pedal und Taste im genau falschen Moment zueinander drückt?

Den Mechanismus nicht. Aber das Gehör.

 

[Flieger]

Schau die Funktionsweise an, dann siehst du was da passiert.

Danke, das ist jetzt nur bedingt hilfreich...
Ich habe Videos zur Funktionsweise gesehen. zB dieses hier

Aber was passiert, wenn die rote Filzkonstruktion am Dämpfer gerade an der Messingstange vorbeimöchte, wenn sie aktiviert wird? Drückt die Stange dann den Dämpfer nach hinten?

Es gibt einen Punkt, an dem entschieden wird, ob die Taste ins Sostenutopedal 'mitgenommen' wird oder nicht. Ist der rote Filz über dem Punkt, wenn das Sostenutopedal gedrückt wird, wird der Dämpfer oben gehalten. Ist er drunter, nicht. Aber was passiert an genau diesem Punkt?

 

[agraffentoni]

der rote Filz

ist elastisch...

 

[Alter Tastendrücker]

Ich bin da ganz auf der Seite von @mick !
Mazeppa war meine Wettbewerbsetüde vor etwa 100 Jahren und ein Garant für das Weiterkommen. Ein drittes Pedal hab ich da weder damals noch später verwendet. Aber ich habe auf den letzten 16teln das Pedal kommen lassen also langsam losgelassen um den jeweil nächsten Akkord sauber zu bekommen bei der verkürzten 5. Strophe nur extrem kurzes Pedal. Die ekligen beidhändigen chromatischen Triolen durchpedalisiert.

 

[impromptuzZz]

Wenn der Mazeppa Thread schon geöffnet ist, hätte ich gleich noch zwei weitere Fragen.
Im Takt 101 teilt sich ein in der rechten Hand abwärtslaufender chromatischer Akkordlauf ja auf beide Hände auf. Mit welchen Fingersätzen würde denn in dem Fall die rechte Hand effektiv fortfahren? Zudem würde mich noch interessieren wie der Pedaleinsatz im Leggiero Teil der Etude zu handhaben ist? Vermutlich nur zum Setzten von Akzenten für die äußersten Akkorde oder?

 

[mitom80]

Wenn der Mazeppa Thread schon geöffnet ist, hätte ich gleich noch zwei weitere Fragen.
Im Takt 101 teilt sich ein in der rechten Hand abwärtslaufender chromatischer Akkordlauf ja auf beide Hände auf. Mit welchen Fingersätzen würde denn in dem Fall die rechte Hand effektiv fortfahren? Zudem würde mich noch interessieren wie der Pedaleinsatz im Leggiero Teil der Etude zu handhaben ist? Vermutlich nur zum Setzten von Akzenten für die äußersten Akkorde oder?

Ich schließe mich @mick an und vermute ganz stark, dass es nicht das richtige Stück für Dich ist. Solche Fragen würde man sich nicht stellen, wenn das Stück für einen geeignet ist. Es ist ein bisschen, als würde jemand in einem Formel-1 Auto sitzen und in einem Forum fragen, wie man die Bremsen betätigen soll. Das soll kein Angriff auf Dich sein...und wenn es stimmt, was ich vermute, dann wirst Du mit dem Stück nicht glücklich. Spätestens dann, wenn Du es jemandem vorspielst, der gute Ohren hat und etwas von dieser Literatur versteht.
Ich bin immer ein Fan von: lieber leichte Literatur, aber dafür umso schöner gespielt!

 

[Tastatula]

und vermute ganz stark, dass es nicht das richtige Stück für Dich ist.

...aber das ist hier nicht das Thema und muss auch nicht diskutiert werden.

 

[Cheval blanc]

Es ist ein bisschen, als würde jemand in einem Formel-1 Auto sitzen und in einem Forum fragen, wie man die Bremsen betätigen soll.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Schon gar kein gelungener. Der potentielle Schaden, den Du mit einem Formel-1 Auto anrichten kannst, wenn Du nicht weißt, wie man die Bremse betätigt, ist wesentlich größer als beim gestümperten Spiel von „Mazeppa“. - Man sollte bei Vergleichen ein wenig auf die Verhältnismäßigkeit achten.

 

[impromptuzZz]

Ich bin immer ein Fan von: lieber leichte Literatur, aber dafür umso schöner gespie

Na dann würde mich mal interessieren was du unter leichter Literatur verstehst??? Beziehst du dich hierbei auf die reine Notenkonstellation eines Stücks und lässt dabei musikalische Interpretationsaspekte außen vor? Korrekt, dann wäre die leichte Literatur unter deiner Vorstellung nahezu von jedem halbwegs ambitionierten Pianisten spielbar. Aber auch hier würde eine Person mit “guten Ohren“ hören, ob man die Literatur intuitiv verstanden hat oder nicht!