Mazeppa nach 3 Jahren - Wo stehe ich?

Das von Dir erwähnte Stück finde ich auch nicht virtuos, obwohl es der Musiker bedarf, die virtuos ihre Instrumente beherrschen
Ganz unter uns: In dem Stück hat niemand (wirklich: niemand!) etwas Schwieriges zu spielen. Das kann jedes Amateurorchester. Die Schwierigkeit liegt darin, den ganzen Lärm irgendwie zu ordnen und genügend Charme hineinzubringen. Das können nur gute Orchester und sehr gute Dirigenten. Carlos Kleiber war der Allerbeste, da stimme ich @rolf vorbehaltlos zu!
 
Dazu ist anzumerken, dass viel von dem, was einige als 'virtuoses Flitterwerk' glauben verdammen zu müssen, einen musikalischen Sinn hat.
Am schönsten vielleicht zu sehen an der genialen Bearbeitung von 'Der Atlas' :
Viele der Ausdrucksnuancen der menschlichen Stimme kann ein auch noch so guter Flügel unter den Händen egal welches Pianisten nicht Eins zu Eins wiedergeben und so wird aus dem einfachen Tremolo (das bei Schubert, wenn der Sänger gut ist, wunderbar funktioniert) eine fantastische Figuration, die dem Charakter des Liedes in kongenialer Weise angemessen ist.
Dass das Ergebnis recht schwer zu spielen ist dürfte Liszt kaum gekümmert haben!
Liszt schafft es in seinen Übertragungen von Vokalmusik (Lieder, Oper) erstaunlich oft sehr beeindruckende Lösungen zu finden!
 
...hast du schon mal ein solches mit einer akzeptablen Donner-Blitz-Polka gehört?
Aber schlimmer als das: @mick du verrätst indirekt in deinem Beitrag, dass "virtuos" nicht immer zwangsläufig "technisch allerextremst schwierig" bedeuten muss... darüber nachzugrübeln hätte man diesem Faden hier ersparen können :-D
 
Es geht überhaupt nicht darum, Virtuosität generell zu verdammen. Das Verhältnis von technischem Aufwand zur musikalischen Aussage muss stimmen. Wenn der musikalische Gehalt größer ist als der technische Aufwand, ist das ganz anders zu bewerten, als wenn es umgekehrt ist.

Übrigens wird es wohl kaum jemanden geben, der in den Chopin-Etüden Virtuosität als Selbstzweck betrachtet. Chopin hat es wie kein anderer verstanden, musikalische Inhalte mit virtuosem Klavierspiel zu verbinden. Im Vergleich mit den beiden Etüdenzyklen erscheinen die virtuosen Stücke von Liszt qualitativ insgesamt schwächer.
 
...hast du schon mal ein solches mit einer akzeptablen Donner-Blitz-Polka gehört?
Ich habe es selbst dirigiert. Ob es akzeptabel war, sollen andere beurteilen. Natürlich muss man andere Maßstäbe anlegen als bei einem Spitzenorchester. Bis die Nachschläge bei einem Amateurorchester halbwegs zusammen kommen und dann nicht nur einfach laut hereinblöken, braucht es viel Geduld und Frustrationstoleranz. Da will man manchmal vor lauter Verzweiflung in die Partitur beißen... :lol:

Solche Sachen sind halt bei einem guten Profi-Orchester selbstverständlich - da muss man für so ein Stück nicht eine halbe Orchesterprobe vertändeln. Kann man ja auch gar nicht.
 
Im Vergleich mit den beiden Etüdenzyklen erscheinen die virtuosen Stücke von Liszt qualitativ insgesamt schwächer.
Was genau ist denn an Orage, Jeux d'eau, La leggierezza, Feux follets, Wilder Jagd oder Chasse neige schwächer als an den Chopin-Etüden? Meiner Meinung nach gar nichts!

Klar, es gibt auch Schwächeres - den Grand galop chromatique würde ich eher nicht anfassen. Allerdings ist die Tarantella von Chopin nicht weniger entbehrlich...
 
Zuletzt bearbeitet:
Das Verhältnis von technischem Aufwand zur musikalischen Aussage muss stimmen. Wenn der musikalische Gehalt größer ist als der technische Aufwand, ist das ganz anders zu bewerten, als wenn es umgekehrt ist.
wie sieht das in Beethovens Rondo (Groschenwut) aus? Da ist der musikalische Gehalt deutlich kleiner als der technische Aufwand - schadet das diesem spritzigen Klavierstück?
Chopins Etüde op.10 Nr.11 - hat die überhaupt einen musikalischen Gehalt?

Bzgl der Etüden von Chopin und der Etüden von Liszt: letztere sind insgesamt schwieriger zu spielen, was sie aber nicht zu besseren Etüden macht - beide zählen innerhalb der Gattung "Etüde" zu den besten und haben die Maßstäbe gesetzt, an denen Konzertetüden seitdem gemessen werden.

Nochmal retour zu Schubert/Liszt: hast du wirklich das Ständchen, nicht Ave Maria, gemeint? Wenn ja, wo sind da die virtuosen "aufmotzenden" Stellen?
 
Nochmal retour zu Schubert/Liszt: hast du wirklich das Ständchen, nicht Ave Maria, gemeint? Wenn ja, wo sind da die virtuosen "aufmotzenden" Stellen?
Eine Bestatterin hat in ihrer Trauerhalle keine Orgel mehr, sondern einen Flügel stehen. Dort habe ich beispielsweise schon eine Liszt-Bearbeitung von Mozarts "Ave Verum" gespielt, die klangschön und überhaupt nicht "aufgemotzt" ist. Und in Liszts Spätwerk gibt es allerhand Rätselhaftes, das überhaupt keinerlei virtuosen Aufputz trägt. Liszts Werk als virtuos überladenes Posieren verkürzt begreifen zu wollen, das geht an der Realität weit vorbei. Auch bei Liedern, geistlichen Werken, Kompositionen und Bearbeitungen für Orgel und Harmonium oder früheren Werken wie den Consolations bestätigt sich dieses Bild. Zu gestalten sind diese Sachen trotzdem keineswegs leicht.

LG von Rheinkultur
 

@rolf
Takt 66 und vor allem der ganze Schluss ab Takt 106 ist nicht mehr im Sinne des Originals schlicht und intim.
 
Ganz unter uns: In dem Stück hat niemand (wirklich: niemand!) etwas Schwieriges zu spielen. Das kann jedes Amateurorchester. Die Schwierigkeit liegt darin, den ganzen Lärm irgendwie zu ordnen und genügend Charme hineinzubringen. Das können nur gute Orchester und sehr gute Dirigenten. Carlos Kleiber war der Allerbeste, da stimme ich @rolf vorbehaltlos zu!
Wir brauchten die Nummer als Ballett-Einlage für eine Fledermaus-Produktion und ich hatte das Stück für Salonorchester zu bearbeiten. War kein Problem für uns, in der Orchesterprobe das Arrangement sicher vom Blatt zu spielen, allerdings natürlich als professionelles Ensemble. Tatsächlich kann man damit auch ein nicht allzu schlechtes Liebhaberorchester zusammenhalten, im Zusammenspiel sind solche Sachen nicht schwer und sie liegen auf den Instrumenten nicht unbequem. Aber Spielwitz und Charme bekommt tatsächlich so eine "Polka schnell" nur, wenn Spieltechnik und Gestaltungsvermögen in Ordnung sind und souverän zum Einsatz gelangen. Bei Strauss Jr. gab es auch schon vor Carlos Kleiber einige, die das richtig gut drauf hatten, zum Beispiel:



Auch ältere Dirigenten wie Clemens Krauss trafen den richtigen Ton, allerdings existieren aus den früheren Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts naturgemäß nicht so viele Aufnahmen.

LG von Rheinkultur
 
Über Virtuosität haben wir uns in diesem Forum schon öfters unterhalten, hier mal zwei links:


Es lohnt sich, den "Virtuosen" auch mal historisch zu betrachten: https://www.musiklexikon.ac.at/ml/musik_V/Virtuose.xml.

Ohne Virtuosität gibt es keine exzellenten Interpretationen, kein herausragendes Klavierspiel. Virtuosität meint meiner Meinung nach die Beherrschung aller notwendigen Mittel, musikalisch wie technisch, um Musik in hoher Qualität zu realisieren, zum Klingen zu bringen.

Virtuosität kann sich in vielem zeigen:
  • in einer fein herausgearbeiteten Polyphonie
  • in einem phantastischen legato, einer diffizilen Artikulation
  • in der herausragenden Bewältigung besonders schwieriger motorischer Anforderungen (Doppelgriffe, virtuose Oktaventechnik, Repetitionen, schwierige Sprungstellen, besonders schnelle und schwierige Passagen u.v.a.)
  • in einer besonderen Interpretation von hoher Qualität ("so habe ich das noch nie gehört")
  • ......
Ein Virtuose beherrscht alle Ebenen des Klavierspiels in besonderem Maß und nimmt so eine herausragende Position innerhalb anderer Künstler ein. Wie Liszt schon sagte, ist die Virtuosität "nicht ein Auswuchs, sondern ein notwendiges Element der Musik"!

Warum es immer wieder Diskussionen über Virtuosität gibt, liegt meiner Meinung nach an den Entwicklungen der Zeit der Romantik, in der Konzerte von nicht wenigen Pianisten genutzt wurden, ihre technischen Fähigkeiten in Improvisationen und Eigenkompositionen von mäßiger Qualität zu zeigen ("Boah, hat der schnelle Finger" ....)

Robert Schumann prägte dafür den Begriff der "leeren Virtuosität", mit der er aber eben NICHT die Kompositionen großer Komponisten meinte. Er wendete sich mit diesem Begriff - er war ja auch Musikkritiker - , gegen das Blendwerk mancher eher mittelklassiger Pianisten zum Zweck der Bewunderung der eigenen technischen Fähigkeiten ohne Bezug zur Musik. Leere Virtuosität nutzt eben NICHT die Darstellung klanglicher Mittel als existentiell wichtiges Mittel zum Ausdruck.

Andras Schiff sagt dazu:

"Stimmt der Eindruck, dass Ihnen die intimen, leisen Seiten des Musizierens näher sind als die wuchtig-erhabenen, pathetischen (Liszt). Misstrauen Sie dem pianistischen Virtuosentum?
A. Schiff: Virtuosität ist bewundernswert! Eine Tugend. Das steckt schon im Wort. «Virtus» bedeutet Tugend. Robert Schumann war es, der in der «Neuen Zeitschrift für Musik» gegen die leere Virtuosität ankämpfte, die in seiner Zeit grossen Erfolg hatte. Dabei hat er gar nicht an Paganini und Liszt gedacht, sondern an kleinere Figuren."
https://www.derbund.ch/meisterpianist-spielt-schumann-550082372451

Und Alfred Brendel äußert sich:

"Sie schimpfen gern über »dumme Virtuosen«.
Tue ich das? Das sind Leute, die fabelhafte Finger haben und alles, was schnell und laut ist, mühelos bewältigen können, vielleicht sogar leise – aber nicht fühlen und meistens auch nicht wissen, was in der Musik vorgeht. Bei manchen Pianisten habe ich den Eindruck, das Klavier hätte sie aufgefressen. Bei denen wird das Klavier zum Fetisch. Sie behandeln Klaviermusik so, als wäre es bloß Klaviermusik.

Was ist Klaviermusik noch?
Für mich war der Flügel, seit ich denken kann, ein Gefäß für alle möglichen musikalischen Vorstellungen. Orchestrale, vokale, instrumentale Musik. Hans von Bülow nannte den Pianisten ein zehnfingriges Orchester. Die großen Klavierkomponisten waren fast alle auch oder vorwiegend Ensemble-Komponisten. So fließen die verschiedensten musikalischen Vorstellungen in das Klavier hinein. Das war nicht erst in der Romantik so. Unter Mozarts Sonaten gibt es ausgesprochen orchestrale. Und Bachs Italienisches Konzert in seinen drei Sätzen bietet ein Beispiel für drei verschiedene Konstellationen. Für mich ist das Klavier ein Ort der Verwandlung. So spielen die einen Pianisten Klavier und die anderen den Regenbogen."

Was nun Liszt angeht, hatten seine Kompositionen in den 80er Jahren, als ich an der MHS war, teilweise den Ruf, oberflächlich zu sein. Vielleicht kommen daher noch so manche Vorbehalte. Gott sei Dank hat sich das nämlich vollkommen geändert! Es gibt zwar immer noch Interpreten, die die Virtuosität wie @Tastatula so schön sagte, als Selbstzweck verstehen und einfach schlecht spielen, aber das ist nicht die Schuld der Kompositionen. :D

Gerade die transzendentalen Etüden liebe ich sehr - mir läufts da oft kalt den Rücken runter. :))) Mal live mit Sjatoslav Richter in der Kölner Philharmonie gehört - oberflächlich war da nichts, aber virtuos in einer Form, die einen nur noch Staunen ließ, mit glühenden Ohren und einer inneren Bewegtheit, die mir heute noch Gänsehaut verschafft.

So schwierige Stücke so zu präsentieren, so zum Klingen zu bringen, braucht eine absolute Beherrschung der Materie. Die virtuosen Anforderungen sind enorm und derjenige, der sie hat, bedient sich einer herausragenden Virtuosität. Ein Segen, denn solche Stücke zu hören, wenn sie nicht wirklich beherrscht werden, ist kein Vergnügen.

Ich finde übrigens einen Aspekt von Virtuosität sehr interessant, den Friedrich Geiger hier nennt: http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2019/14250/pdf/Popularmusikforschung43_02_Geiger.pdf .

Er meint, dass Virtuosität auch einen visuellen Aspekt in sich trage. In Konzerten sicherlich, aber meiner Meinung nach ist eine gute Aufnahme nicht weniger virtuos als ihre Entsprechung im Konzert. Trotzdem interessant! :)

Liebe Grüße

chiarina

P.S.: Lieber @gameuno, da sich Virtuosität im Klavierspiel in so vielen Facetten zeigt, ist es wichtig, die eigenen pianistische Fähigkeiten umfassend zu bilden! Es gelingt nicht, sie nur an Mazeppa zu üben, sondern vor allem an anderen Stücken, die jeweils einen Schwerpunkt auf eine Fähigkeit legen. Das wollte ich mit meinem letzten Beitrag sagen!

Wenn du im nächsten Jahr nur Mazeppa übst, wirst du nicht die Fortschritte machen, als wenn du beispielsweise ein Nocturne von Chopin übst, an dem du z.B. legato, Phrasierung, Klangdifferenzierung, Tonqualität und die technischen Mittel, die dafür erforderlich sind, lernst. Es ist zum Fortkommen essentiell wichtig, einen musikalischen und technischen Aspekt von immer neuen und anderen Seiten zu erfahren! Nach dem Nocturne ein Intermezzo von Brahms, den zweiten Satz der Pathetique von Beethoven (um mal ein paar Stücke zu nennen, die dir gefallen könnten), vielleicht auch den ersten. Mit diesen Erfahrungen dann wieder an Mazeppa gehen und du wirst dich wundern. Du schreibst, dass es dir nichts ausmacht, wenige Stücke zu lernen, wenn sie dann gut sind. Das klappt leider nicht. Stell dir vor, jemand wolle etwas von dir über Mathematik lernen. Er sagt: "Wenn ich das kleine und große Einmaleins plus die Primzahlen u.a. im Affenzahn aufsagen kann, bin ich doch sicher ein guter Mathematiker." Was sagst du dem dann?

Das meinte ich auch mit der Herausforderung, die auf dich zukäme, willst du gut Klavier spielen können. Ich verstehe total, dass dich der motorische Aspekt zusammen mit dem Klang dieser Stücke wie Mazeppa und Co. fasziniert. Aber du hörst noch nicht gut genug hin und hast dir Verspannungen angewöhnt, die Virtuosität entgegenstehen. Dazu braucht man Stücke, die dich lehren, genau das Gegenteil zu tun. Zu deinem Vorteil!
 
Vermutlich ist alles relevante zu meiner Aufnahme und zu dem, was ich zu tun habe, gesagt. Ich denke allen für Ihre wertvollen Rückmeldungen!
 
vielleicht, vielleicht auch nicht.
Exzellent erklärt der Beitrag von @chiarina das, womit du dich befassen willst.
Als Ergänzung schlage ich dir ein paar bewährte Sachen vor, die deinem Ansinnen nützen. Grundlegend für viele (nicht alle!) Bewegungsmuster/"Techniken" sind die 32 Variationen c-Moll WoO 80 von Beethoven. jede Variation ist sehr kurz, aber stets eine "Etüde" - du wirst dort z.B. viel propädeutisches über rasantes Passagenspiel und auch über Terzgänge mit 24 (sic! Richtung Mazeppa) und perkussive Doppelgriff- und Akkordgänge lernen. Als Tipp dazu: die Var. sollte man nicht unterschätzen, sie akkurat im Tempo bringen zu können, ist keine kleine Aufgabe - der Nutzen immens.
Für das abtönen/differenzieren von Klangschichten und zugleich eingewöhnen in polyrhythmisches spielen das Nocturne c-Moll op.48 von Chopin - da wirst du übrigens im Mittelteil, du willst ja hoch hinaus und dabei hoch ansetzen, sehr lehrreiche Doppeloktaven spielen müssen; im dritten Teil dann mehrschichtige polyrhythmische Akkordketten (gut möglich, dass dir das "leichte romantische Nocturne" (...oh oh, ob das für c-Moll gilt?...) einiges Kopfzerbrechen bereiten wird - da du auch gerne zuschaust: hör dir an und schau zu, wie Pollini das Nocturne spielt)
zum testen des Passagenspiels nach den Beethovenvariationen Chopin Sonate Nr.3 h-Moll Scherzosatz
da du Unterricht nehmen willst: dort wird dir hoffentlich weiteres nützlich auf dich individuell zugeschnitten vorgesetzt werden.
 
Als Beispiel möge dienen: Da kocht jemand eine wundervolle Lasagne, die bei allen Gästen die Geschmacksknospen anregt. Er möchte gerne ein Koch werden, weil er merkt, dass sein Essen ankommt und er auch Freude daran hat, Lasagne zu kochen.
Also kocht er jeden Tag Lasagne.
Jeden.
Tag.
Dadurch vergibt er sich die Chance durch das Zubereiten anderer Gerichte andere Gewürze zu erfahren, andere Zubereitungsformen zu lernen, beispielsweise zu erfahren, wie wohltuend ein schlichter kühler Naturjoghut als Beilage zu einem würzigen Hackgericht sein kann.
Er kocht Lasagne.
Wenn jemand ausschliesslich Mozart spielt, hat er es auch nicht begriffen.
Die Vielfalt bildet uns weiter, nicht die Einfalt.
 
Und anschließend an @Tastatulas Worte möchte ich dir, @gameuno auch unbedingt ans Herz legen, dich mit Improvisation zu beschäftigen, und zwar frei und außerdem in möglichst vielen Stilen. Dadurch entwickelst du deine technischen und musikalischen Fähigkeiten weiter, weil du dir selbst noch genauer zuzuhören lernst und dich und dein Klavierspiel aus einer anderen Perspektive reflektierst.
 

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