Mazeppa nach 3 Jahren - Wo stehe ich?

[StefanN]

Also, mit "instabilen" Fingern verbinde ich etwas anderes, als was ich da sehe. Vielleicht kommt da noch eine Erläuterung. Du gehst eigentlich mit kräftigen Fingern in die Tasten rein.

Meiner Meinung nach sitzt Du für Deine Körperproportionen wirklich zu nahe an der Tastatur. Das halte ich für offensichtlich und pflichte hier rolf bei. Es geht nicht um halbe Meter, sondern um vielleicht 3-10 cm - höchstens.

Der Oberarm ist ziemlich fest. Würde ich da mal anfassen, würde ich einen stark angespannten Muskel erwarten.^^

Aberaber: Ich finde Dein Spiel des Stücks absolut anhörbar! Du verstehst das Stück, das Ganze hat einen Bogen, die Themen werden gut herausgebracht, die Affekte kommen richtig.

Der Klavierlehrer wird vielleicht das Stück mit Dir noch durchputzen, bevor er Dich dann mit Bach, Haydn und womöglich Mozart quälen erfreuen wird. (Mir ging's genauso...)

Konkret, was mir auffällt: Die Akkorde, insbesondere die Oktaven, klappern sehr oft ein wenig (die Akkordtöne sind nicht genau gleichzeitig). Das kann aber auch an der Tastatur liegen.

Spiel mal zum Selbsttest in einer Hand einen vierstimmigen Es-Dur-Akkord wirklich ganz, ganz gerade. Du wirst Dich vielleicht etwas wundern... weiß ich nicht. Dann andere vierstimmige Akkorde, die etwas "unbequemer" liegen (z.B. D-Dur), am "schlimmsten" solche nur auf weißen Tasten (C-Dur & Co.) und - noch schlimmer - nur auf schwarzen Tasten (Fis-Dur, es-Moll). Einer meiner Lehrer hatte mir gleich zu Beginn demonstriert, dass ich nicht einmal zwei Töne gleichzeitig anschlagen konnte

Und: Es wird Zeit für ein richtiges Klavier! Du verdirbst Dir sonst Anschlag und Gehör, ehe sie sich überhaupt entwickelt haben.

Dranbleiben! Und andere Sachen mit Klavier machen (Kammermusik, Gesangsbegleitung, usw usf).
-Stefan

 

[JonasKlais]

Leider sehe ich da keinen Tipp!

Klavier-Choreographie: Grundlagen der natürlichen Bewegung am Klavier in 20 Lektionen.​

von Seymour Bernstein (Autor)

edit: echtes / akustisches Klavier ist aber erstmal der nächste Schritt...

 

[gameuno]

Es geht nicht um halbe Meter, sondern um vielleicht 3-10 cm - höchstens.

Das krieg ich hin!

Der Oberarm ist ziemlich fest.

Das kann gut sein, ich werde darauf achten.

Ich finde Dein Spiel des Stücks absolut anhörbar!

Sehr schön zu hören, danke!

bevor er Dich dann mit Bach, Haydn und womöglich Mozart quälen erfreuen wird.

Das passiert hoffentlich nicht, da ich gern bei Stücken in der Richtung bleiben würde. Damit hat er aber auch Erfahrung.

Es wird Zeit für ein richtiges Klavier!

In der Uni gibt es Überäume mit Flügeln, das muss zunächst ausreichen.

 

[St. Francois de Paola]

@gameuno wenn deine Angaben stimmen, weißt du wahrscheinlich selbst, dass deine Leistung außergewöhnlich gut ist.
Ich bin zwar der richtige, der das sagt, trotzdem muss man sich natürlich die Frage stellen ob es schon Mazeppa sein muss. Noch besser wäre, etwas normal schweres richtig sauber und ohne die von dir selbst beschriebenen Kompromisse zu spielen.
Ansonsten besteht die Gefahr, sich bei allem mit "ganz gut" zufrieden zu geben und (vom bei dir reichlich vorhandenem) Potential verschenkt.

Zumindest solltest du nicht nur von den ganz dicken Brocken zehren, oft ist es auch ganz gut, mehrere unterschiedlich schwere Stücke (die man alle ernst nimmt!) zu haben, beispielsweise:

Ein Stück, das du wahrscheinlich ganz locker meistern und musikalisch toll ausarbeiten kannst (z.B. ein eher leichtes Stück aus dem Wohltemperierten Klavier, eine einfachere Sonate von Mozart oder Haydn, ein leichteres Nocturne von Chopin, etwas Leichteres aus Debussys Préludes...)

Ein Stück, dass dich fordert (vielleicht ein schwierigeres Stück aus dem Wohltemperierten Klavier, eine schwierigere Sonate von Mozart oder Haydn, eine mittlere von Beethoven, Mendelssohn Rondo capriccioso, eine leichtere bis mittlere Etüde von Chopin, Liszt Benediction dans la solitude oder Funerailles...)

Ein Stück, was dich absolut an deine Grenzen bringt wie Mazeppa.

 

[virtualcai]

dieses ewige Misstrauen zu biographischen Eigenangaben nervt. Woher kommt das eigentlich?!?

Naja, es sind ein hoher Anteil biographischer Angaben inkl. Fotos im Internet gefälscht/geschönt. Und wenn man selber nach 3 Jahren ganz woanders steht/gestanden ist, dann verstehe ich das Mißtrauen, das aber in diesem Falle mW nicht nötig ist.

 

[gameuno]

nicht nur von den ganz dicken Brocken zehren

Ob es jetzt neben einem Koloss wie Mazeppa sogar zwei weitere Stücke sein müssen, weiß ich nicht. Ein weiteres, das eben leichter für mich ist, das sollte ich wirklich versuchen, unterzubringen. Was sich hier evtl. auch anbieten könnte, wäre, alte Stücke von mir wiederzubeleben.

Da gäbe es die Prelude in g moll von Rachmaninov (das erste Stück, an dem ich ernsthaft geübt habe, das durfte ich dann auf dem Schulkonzert meiner ehem. Schule spielen, als ich ca. ein Jahr gespielt hatte), die Wilde Jagd von Liszt, die Toccata op. 11 von Prokofiev, etwas von Alkan, etc. Natürlich ist da auch nichts leicht, aber dadurch, dass ich die Stücke schonmal gespielt habe (ganz sicher auch nicht sehr gut!), könnte ich mich diesmal mehr auf den Ausdruck konzentrieren.

Seit ich die Prelude in g moll nach 9 Monaten Klavierspiel begonnen habe, spiele ich nur Stücke, die mich an meine Grenzen bringen und zwingen, schnell besser zu werden, das ist meine Methode. (Natürlich muss man das nicht schlau finden.)

Ich denke, dass es aber jetzt an der Zeit ist, nicht noch einen draufzusetzen, sondern zu versuchen, ein paar dieser alten Stücke auf ein wirklich akzeptables Niveau zu bringen. So könnte ich mir ein kleines Repertoire aufbauen und zugleich mehr Fokus auf Ausruck etc. legen.

Könnte das ein sinnvoller Weg sein, @St. Francois de Paola ?

 

[Marlén]

sorry, aber du drischt auf das Klavier ein. Ich kannte das Stück nicht und musste mir erst andere Aufnahmen anhören, um Melodien und Motive zu entdecken (besonders ab 2:42). Dein Spiel erinnert mich an Heavy Metal Speedtapping.




Anderes Stück, aber im Folgenden kann man hören, wie Technik musikalisch eingesetzt wird,

 

[St. Francois de Paola]

Seit ich die Prelude in g moll nach 9 Monaten Klavierspiel begonnen habe, spiele ich nur Stücke, die mich an meine Grenzen bringen und zwingen, schnell besser zu werden, das ist meine Methode. (Natürlich muss man das nicht schlau finden.)

Ich denke, dass es aber jetzt an der Zeit ist, nicht noch einen draufzusetzen, sondern zu versuchen, ein paar dieser alten Stücke auf ein wirklich akzeptables Niveau zu bringen. So könnte ich mir ein kleines Repertoire aufbauen und zugleich mehr Fokus auf Ausruck etc. legen.

Könnte das ein sinnvoller Weg sein, @St. Francois de Paola ?

Auf jeden Fall ist es sinnvoll, alte Stücke wiederzubeleben. Das g-Moll-Prélude ist doch schon gar keine schlechte Idee. Außer du hast das zu schlecht gespielt, wie ich das z.B. mit den 32 Variationen in c-Moll von Beethoven gemacht habe - die habe ich für immer versaut. Ich glaube aber nicht, dass du das g-Moll Prélude so schlecht gespielt hast, dass man nicht darauf aufbauen könnte.
Noch einen drauf setzen wird auch bald schwer. Du kannst natürlich sagen, jetzt kommt Liszt h-Moll, Don-Juan-Fantasie, Ravel Gaspard de la nuit, Beethoven Op. 106 oder so, sinnvoll wäre das bestimmt nicht.
Irgendwann wirst du aber auch mit Mazeppa abschließen und neue Stücke einüben. Das muss dann ja nicht unbedingt der Gaspard oder sowas sein, sondern irgendetwas "normales" zwischen Nocturne- und Balladenniveau.

 

[Rheinkultur]

In der Uni gibt es Überäume mit Flügeln, das muss zunächst ausreichen.

Hättest Du die Möglichkeit, die Liszt-Etüde oder ein anderes virtuoses Stück auf einem "akustischen" Instrument, also etwa auf einem der Flügel in der Uni, aufzunehmen und hier einzustellen? Dann wäre besser zu erkennen, ob bestimmte Unzulänglichkeiten einem klanglich limitierten Instrument oder unzweckmäßigen Besonderheiten im eigenen Spiel generell geschuldet sind. Wo das von Dir benutzte Stage-Piano qualitativ anzusiedeln ist, wird in diesem Faden hier thematisiert: https://www.clavio.de/threads/kawai-mp10-gebraucht-aktueller-wert.24537/. Hinsichtlich virtuoser Solistenliteratur setzen solche Instrumente in klanglicher und technischer Hinsicht natürliche Grenzen.

Mit dem Stück bist Du hinsichtlich des Schwierigkeitsgrades bereits im Bereich der oberen zehn Prozent der pianistischen Sololiteratur unterwegs, mit der man beispielsweise ein Konzertexamen in der Endphase des Klavierstudiums ablegen kann. Bei allem Respekt für den Mut, binnen so kurzer Ausbildungszeit richtig schwere Kaliber anzugehen, muss man leider trotzdem einräumen, dass von der Notentext-Vorgabe her sehr viel auf der Strecke bleibt und wahre Massen von falschen und fehlenden Tönen bei unter den Tisch fallenden gestalterischen Möglichkeiten (Dynamik, Pedalisierung) das Bild beherrschen. Da dürfte man als Spieler froh sein, wenn man durch längere Passagen überhaupt irgendwie durchgekommen ist, also ohne völlig aus der Kurve zu fliegen. Vorrednern wie @rolf, die solche Literatur selbst im Repertoire haben, entgeht so etwas keineswegs. Bei der Konzentration auf solche "Brecher", wie man so zu sagen pflegt, gelingen auf Dauer nur Darbietungen, die für einen weitgehenden Autodidakten mit drei Jahren Spielerfahrung zwar beachtlich sind, es aber nicht bleiben. Warum? Es bleibt nicht beim Status eines Autodidakten, sobald es qualifizierten Unterricht gibt, und es bleibt nicht bei den drei Jahren - dann spielt so mancher nach sechs Jahren besser, auch wenn man kein "Überflieger" ist. Denn mit Deinen Angaben zur Person (verkürzte Schulzeit, rasch bewältigtes Bachelor-Studium, mit zwanzig Jahren bereits im Master-Studiengang etc.) beweist Du, dass Du eine hohe Auffassungsgabe besitzt und offenbar sehr schnell (dazu-)lernst. Deshalb lohnt sich die bereits vernommene Empfehlung, auch weniger hochambitionierte Projekte anzugehen, die einem aber die Möglichkeit geben, etwas technisch tatsächlich einwandfrei abzuliefern und das dann wirklich überlegen und souverän zu gestalten. Übrigens wird auch im künstlerischen Studium ein anspruchsvolles und gestalterisch überzeugendes Stück besser bewertet als ein mit Höchstschwierigkeiten gespicktes Hammerprojekt, bei dem allerdings vieles objektiv misslingt und die Überforderung unverkennbar zu spüren ist. Was hast Du in den vergangenen Jahren bislang an Stücken bereits gespielt und was wäre so, dass Du es technisch perfekt und überzeugend gestaltet abliefern kannst? Du musst auf diese Frage hier nicht antworten, aber eine schlüssige Antwort auf diese Frage für Dich selbst wird Dich ganz sicher weiterbringen.

Bitte richtig verstehen: Du musst anderen, auch hier im Forum, nichts beweisen und nicht Dich mittels gelungener Interpretationen für etwas rechtfertigen. Vielmehr ist es so, dass man von Dir gerne mehr hören möchte von dem, womit Du Dich im besten Lichte darstellen kannst, ohne Dir selbst bei der Präsentation ein Bein zu stellen, indem Du Dich bis ans Limit forderst und eben schlimmstenfalls überforderst.

Zur spieltechnischen Ausführung (beginnend mit Sitzhöhe und zweckmäßigem Gebrauch des Spielapparats) wirst Du demnächst in einem guten Unterricht mehr hören und meine Vorredner haben einiges dazu bereits angesprochen.

Alles Gute und weiterhin frohes Schaffen!

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Seit ich die Prelude in g moll nach 9 Monaten Klavierspiel begonnen habe, spiele ich nur Stücke, die mich an meine Grenzen bringen und zwingen, schnell besser zu werden, das ist meine Methode.

Gerade jetzt erst gelesen, sorry. Würdest Du sagen, dieses Stück könntest Du mit der von mir angesprochenen Souveränität präsentieren? Denn das fasziniert mich persönlich an dieser fast hundert Jahre alten Aufnahme auf Augenhöhe mit denen des Komponisten, der selbst ein großartiger Solist war:




Nämlich die Überlegenheit und geradezu anstrengungslos wirkende Gestaltung, die diesem allzu oft gespielten Stück einen gewissen Charme lässt. Es ist geradezu wohltuend zu hören nach vielen auf Äußerlichkeiten angelegten schlechten Interpretationen, wo man sich förmlich durch diesen üppig beladenen Klaviersatz hindurch "donnert". Auch bei Rachmaninoffs eigenen Interpretationen ist das zu spüren.

LG von Rheinkultur

 

[gameuno]

sorry, aber du drischt auf das Klavier ein

Ich nehme an, es geht zb. um den Teil ab ca. 0:30. Dort ist die Vortragsbezeichnung "sempre fortissimo con strepito" - "immer möglichst laut und mit Lärm". Ich weiß, dass dort häufig die mittleren Begleittöne leiser gespielt werden, aber das widerspricht meiner Meiung nach dieser Vorgabe.

Hättest Du die Möglichkeit, die Liszt-Etüde oder ein anderes virtuoses Stück auf einem "akustischen" Instrument, also etwa auf einem der Flügel in der Uni, aufzunehmen und hier einzustellen?

Garantieren kann ich nichts, aber versuchen werde ich es.

wahre Massen von falschen und fehlenden Tönen bei unter den Tisch fallenden gestalterischen Möglichkeiten (Dynamik, Pedalisierung) das Bild beherrschen

Harte Kritik. An der Gestaltung werde ich arbeiten, und an der Präzision auch, soweit möglich.
Ich benutze ausschließlich das rechte Pedal, und ich denke, mit dem linken ließen sich direkt große Fortschritte erzielen bzgl. der Dynamik.

Da meine Aufnahme ja sogar kürzer ist als manche bekannte Interpretationen, werde ich mir nächstes Mal etwas mehr Zeit lassen.

Sobald alle diese Punkte in meinen Augen signifikant verbessert sind, werde ich eine weitere Aufnahme hochladen.

Würdest Du sagen, dieses Stück könntest Du mit der von mir angesprochenen Souveränität präsentieren?

Zur Zeit kann ich es nicht mehr, aber das ließe sich ändern. Mehr Souverität als bei Mazeppa wäre dann sicher drin.

 

[Rheinkultur]

Ich benutze ausschließlich das rechte Pedal, und ich denke, mit dem linken ließen sich direkt große Fortschritte erzielen bzgl. der Dynamik.

Vorsicht. Das linke Pedal verändert lediglich die Obertonstruktur und die klangfarblichen Eigenschaften des Klaviertons, ist aber nicht geeignet dazu, einfacher leise spielen zu können. Das ist also ein wunderbares Mittel, bei gezieltem Einsatz besondere klangliche Wirkungen zu erzielen, aber entsprechend sparsam zu verwenden. Ausgiebiger Gebrauch oder gar "Bleifuß" sind kontraproduktiv und überzeugen nicht. Das gleiche gilt für das rechte Pedal, mit dem man behutsam Klangkomplexe verbindet und eben nicht durch übermäßigen Gebrauch indifferente Klangmassen produziert, in denen man vielleicht sogar unsaubere Artikulation und nicht richtig ansprechende Töne im Nebel untergehen lässt.

Ich nehme an, es geht zb. um den Teil ab ca. 0:30. Dort ist die Vortragsbezeichnung "sempre fortissimo con strepito" - "immer möglichst laut und mit Lärm".

Dabei aber nicht aus den Augen verlieren, dass dieser "Lärm" immer noch Teil der Gestaltung ist und nicht als Extrem aus allem herausfällt. Der Interpret beherrscht die Gestaltung der von ihm interpretierten Musik und eben nicht diese ihn.

Da meine Aufnahme ja sogar kürzer ist als manche bekannte Interpretationen, werde ich mir nächstes Mal etwas mehr Zeit lassen.

Die Stärke der Hofmannschen Interpretation liegt ja gerade in der Souveränität und Durchhörbarkeit des Satzbildes begründet. Die Tempowahl sollte so erfolgen, dass niemals eine maximale Anzahl gespielter Töne innerhalb der zurückgelegten Zeitdauer zum Selbstzweck wird. Sonst geht einfach zu viel auf dem Weg verloren.

Zur Zeit kann ich es nicht mehr, aber das ließe sich ändern. Mehr Souverität als bei Mazeppa wäre dann sicher drin.

Das würden wir sicherlich mit Freude hören und genießen. Viel Erfolg - und man darf gespannt sein.

LG von Rheinkultur

 

[Marlén]

Ich nehme an, es geht zb. um den Teil ab ca. 0:30

Nein. Es geht um das ganze Stück.
Ich habe dir 2 dynamisch differenzierte Beispiele verlinkt. Wenn du da keinen Unterschied hörst, kann ich dir nicht helfen.

Ich benutze ausschließlich das rechte Pedal,

...und zwar ständig.

 

[Marlene]

Ich benutze ausschließlich das rechte Pedal, und ich denke, mit dem linken ließen sich direkt große Fortschritte erzielen bzgl. der Dynamik.

Ich schließe mich den Vorrednern an und sage es deutlicher: Finger weg vom Digitalklavier, falls dies irgendwie möglich ist! Zum einen wegen der Klaviatur, feine Nuancen und Reptitionen kann man daran nicht (richtig) umsetzen. Ein elektronisches Klavier kann auch die Klänge nicht richtig erzeugen.

Du scheinst sehr ehrgeizig zu sein, das sollte sich auch aufs Instrument auswirken. Akustische Klavier kann man auch mieten.

Vorsicht. Das linke Pedal verändert lediglich die Obertonstruktur und die klangfarblichen Eigenschaften des Klaviertons, ist aber nicht geeignet dazu, einfacher leise spielen zu können.

Vielleicht (weiß es die TE nicht) sollte man hinzufügen, dass una corda eine physikalische Klangerzeugung ist. Die Klaviatur wird am akustischen Klavier seitlich verschoben wodurch nur zwei Saiten von den Hämmern angeschlagen werden. Ein Digitalklavier kann diesen una corda erzeugten Klang niemals realistisch abbilden.

sorry, aber du drischt auf das Klavier ein.

Und was er, frage ich mich dabei...

 

[StefanN]

"una corda" (also pinkes Ledal) ist bei Kistenklavier nur verkürzter Hammerflugweg

 

[Muck]

Und was er, frage ich mich dabei...

Also als "Eindreschen" würde ich das nicht bezeichnen...
@Marlene , du wirst die beiden Einspielungen (TE und Trifonov) doch nicht vergleichen wollen? Da liegen Universen dazwischen

 

[agraffentoni]

"una corda" (also pinkes Ledal) ist bei Kistenklavier

sehr selten auch eine echte Verschiebung.

 

[gameuno]

Nein. Es geht um das ganze Stück.

Also wenn du mein Spiel im ruhigen Mittelteil als Eindreschen bezeichnest, dann weiß ich auch nicht weiter..

Ich habe dir 2 dynamisch differenzierte Beispiele verlinkt. Wenn du da keinen Unterschied hörst, kann ich dir nicht helfen.

Diese Aufnahme von Mazeppa kenne ich, das andere Stück auch. Natürlich weiß ich, was du meinst.

...und zwar ständig.

Das rechte Pedal weniger zu verwenden, ist keine Schwierigkeit.

nimm alles auf was Du spielst

Das werde ich beherzigen.

Akustische Klavier kann man auch mieten.

Unrealistisch wegen sehr kleinem Studentenapartment, aber in die Überäume der Uni werde ich von nun an möglichst oft gehen.

Vielleicht (weiß es die TE nicht) sollte man hinzufügen, dass una corda eine physikalische Klangerzeugung ist. Die Klaviatur wird am akustischen Klavier seitlich verschoben wodurch nur zwei Saiten von den Hämmern angeschlagen werden. Ein Digitalklavier kann diesen una corda erzeugten Klang niemals realistisch abbilden.

Ist mir bekannt. DER TE sollte aufrund seiner - wie bereits erwähnt - irreführenden Frisur vielleicht nächstes Mal groß seinen Namen dazuschreiben..

Da liegen Universen dazwischen

Wäre komisch, wenn nicht, oder?

Nun, ein bisschen mehr Zuspruch hatte ich mir erhofft, allerdings ziehe ich meine Motivation sowieso aus anderen Quellen. Um die bisherige Kritik bin ich dankbar.

 

[gameuno]

Und was er, frage ich mich dabei...

Kleine Nachfrage, bzgl. angesprochenen Dynamikdefizite meiner Aufnahme. Ich weiß, dass ich oft recht laut spiele. Trifonov wird in der geposteten Aufnahme beispielsweise bei 1:35 recht leise. Allerdings ist diese Passage als ff notiert.

So etwas fällt mir gelegentlich auf in Aufnahmen, dass ein ff nur ein paar Takte respektiert wird. Dass man so mehr dynamische Abwechslung erzeugt, ist mir klar, aber das habe ich eben nicht gemacht, weil ich mir gerade an die Noten halten wollte..

Also: Sollte ich nun auch auf diese Weise mehr Dynamik ins Spiel bringen?

 

[Marlene]

DER TE sollte aufrund seiner - wie bereits erwähnt - irreführenden Frisur vielleicht nächstes Mal groß seinen Namen dazuschreiben..

Ich hatte auf "Watch on YouTube" geklickt und gedacht, dass Patrik vielleicht ein Freund ist, der das Video für Dich hochgeladen hat. Denn es ist auch Deine Körpersprache, die mich eher an eine junge Frau hat denken lassen. Und was die Haarlänge betrifft: Bei mir ist es genau umgekehrt - mich hält man hin und wieder für einen Mann.