Langzeitmotivation beim Klavierspiel

[Dreiklang]

Hallo zusammen,

ich gehe davon aus, dass es hier unter den Lesern zwei Lager gibt: die einen kennen das, was ich meine, selbst schon seit Jahren. Und für die anderen wird es absolutes Neuland sein.

Es geht - in einfachen Worten - darum, wie man sich für eine Sache motiviert, bzw. motiviert wird.

Extrinsische Motivation bedeutet - in einfachen Worten - dass man seine Motivation von externen Zielen abhängig macht. Auf's Klavierspiel übertragen:

- ich will in drei Jahren "Henne 5 knattern" (clavio-Jargon)
- ich will irgendwann Stück xyz spielen in meinem Leben
- ich will schneller vorankommen oder mindestens so schnell vorankommen wie jemand anders oder der Durchschnitt
....

Intrinsische Motivation ist hingegen von externen Faktoren unabhängig, und die Quelle der Motivation liegt in einem selbst bzw. im eigenen Denken. Übertragen auf's Klavierspiel:

- ich spiele Klavier aus Freude an der Sache
- ich lerne Klavier, weil ich in diese faszinierende Welt gerne eintauchen möchte
- ich spiele und lerne Klavier, weil ich gerne diesen Ausgleich zum Alltag habe
- ... , weil ich gerne nach neuen Herausforderungen suche
- ... , weil ich so in angenehmen Kontakt mit Gleichgesinnten komme

usf.

 

[Dreiklang]

Vielleicht merkt der eine oder (die) andere bereits den Unterschied:

Die extrinsische Motivation kann nämlich unter Umständen riskant sein. Denn was passiert mit der Motivation, wenn:

- man nicht so schnell vorankommt, wie man es gern möchte oder "geplant" hat
- der andere, an dem man sich misst (aus welchen Gründen auch immer), schneller vorankommt
- man langsam erkennt, dass das Stück xyz wohl doch eher ein Traum bleiben wird, den man vielleicht nie erreichen wird

Und so weiter...

Dauerhafter und unanfälliger ist also eine intrinsische Motivation. Die ist immer da, und kann einem auch normalerweise nicht genommen werden.

Und daher auch mein Tipp: sucht nach intrinsischen Motivationsquellen. Mit denen fährt es sich - möglicherweise - auf lange Sicht besser.

Oder macht euch zumindest nicht völlig von extrinsischen Motivationsquellen abhängig.

Vielleicht einmal darüber nachdenken...

Viele Grüße
Dreiklang

__________
p.s. und jedem immer ausreichend Motivation für's schöne Klavierspiel.

 

[Dreiklang]

Ach so, und noch vergessen: die intrinsischen Motivationsquellen (ver-)brauchen wohl auch nicht ganz soviel eigene Energie und Selbstdisziplin.

Denn wenn ich etwas gern mache, und genau weiss, warum mir irgendetwas viel bedeutet, und was es mir gibt, dann brauche ich etvl. weniger Anstrengung, mich hinzusetzen, und das auch zu tun.

In diesem Fall: sich an das Instrument setzen, und Klavierüben...

(meine zumindest ich)

:::edit::: am besten, man kümmert sich nicht besonders um die Begriffe "intrinsisch" oder "extrinsisch" - sondern versucht, die Dinge, die Motivation im allgemeinen betreffen, für sich herauszuziehen, bzw. sich darin wiederzufinden.

 

[Livia]

Bedeutet extrinsische Motivation nicht eigentlich, dass man von Außenstehenden motiviert wird?
Ob ich sage, ich will Henne 5 spielen oder ich will Spaß am Klavier haben - das ist beides intrinsisch.

 

[agraffentoni]

wer wird es denn mit den Begriffen so genau nehmen wollen.

 

[Dreiklang]

Ob ich sage, ich will Henne 5 spielen oder ich will Spaß am Klavier haben - das ist beides intrinsisch.

"Henne 5 spielen" kann in die Hose gehen (wenn ich's nämlich nicht schaffe) => alle Klavierspiel-Motivation fällt auf 0

"Ich will Spaß am Klavier haben" beziehungsweise "Ich HABE Spaß am Klavier und weiss und erfahre das auch" ist hingegen intrinsisch: nichts kann Dir das kaputtmachen, egal was passiert, es ist einfach so

 

[Livia]

"Henne 5 spielen" kann in die Hose gehen (wenn ich's nämlich nicht schaffe) => alle Klavierspiel-Motivation fällt auf 0

"Ich will Spaß am Klavier haben" beziehungsweise "Ich HABE Spaß am Klavier und weiss und erfahre das auch" ist hingegen intrinsisch: nichts kann Dir das kaputtmachen, egal was passiert, es ist einfach so

Das hat aber wenig mit meiner Frage zu tun.
Spaß am Klavier haben kann auch "in die Hose gehen".

 

[Dreiklang]

Spaß am Klavier haben kann auch "in die Hose gehen".

Und wann kann es in die Hose gehen?

Wenn Du unbewußt extrinsische Ziele damit verbindest ("Hui - ich will schnell vorankommen" und am Anfang klappt das vielleicht auch. Plötzlich nimmer => Motivationsloch: "Menno - diese Läufe übe ich nun schon seit drei Klavierstunden, jedesmal gibt mir mein(e) KL das Stück neu auf, wieso kann ich das jetzt noch nicht *maul* *herumheul*"

Wenn es Dir hingegen einfach Spaß macht, dich ans Klavier zu setzen, und die notwendigen Schritte zu machen, egal, ob sie mal länger oder kürzer dauern, dann "juckt" Dich das alles nicht.

Vielleicht kann ich's auch bloß nicht gescheit erklären...

Spoiler: Die folgerichtige Frage...

... wäre nun: "Ja sag' mal, wie bringe ich mich denn dazu, daß mir irgendetwas "einfach Spaß" macht?" Nun ja - in aller Kürze: auch dazu gibt es Mittel und Wege. Dazu vlt. später irgendwann mehr.

 

[Melegrian]

Das hat aber wenig mit meiner Frage zu tun.

Du hattest Dir bereits selbst die richtigen Antworten gegeben, so wie ich diese Begriffe verstehe.

Ob ich sage, ich will Henne 5 spielen oder ich will Spaß am Klavier haben - das ist beides intrinsisch.

Aber vielleicht so, Du willst nicht Spaß haben, Du hast bereits Spaß:
... ich habe Spaß am Klavier - das ist beides intrinsisch.

 

[Bernhard Hiller]

@Dreiklang "Extrinsische" Motivation kommt von außen: jemand bietet dir eine Belohnung an, wenn du etwas schaffst (oder droht dir eine Strafe an, wenn du es nicht schaffst).
"Intrinsische" Motivation kommt aus dir selbst heraus: du erfreust dich an der Herausforderung, etwas anzupacken.

 

[Livia]

Dreiklang, ich glaube du hast die Begriffe nicht ganz richtig verstanden.
Intrinsische Motivation bedeutet, ich habe Spaß am eigenen Tun (richtig), weil ICH es tun will, vielleicht auch, weil ich etwas bestimmtes erreichen will (ein bestimmtes Stück spielen), weil ich es können will.
Will ich das Stück jedoch spielen, damit ich von jemandem bewundert werde, wird es zur extrinsischen Motivation.
Weitere Beispiele für die Gründe einer extrinsischen Motivation:
Ich bekomme eine Belohnung für mein Tun von außen (Süßigkeiten, Geld).
Die Eltern mögen einen mehr.
Der Lehrer mag einen mehr.
...

 

[Dreiklang]

Würde ungern noch viel länger über die Begriffe diskutieren (vielleicht schalten sich ja auch noch andere Diskutanten ein, und helfen mir hinsichtlich der Diskussion aus).

Also dazu folgendes:

@Dreiklang "Extrinsische" Motivation kommt von außen: jemand bietet dir eine Belohnung an, wenn du etwas schaffst (oder droht dir eine Strafe an, wenn du es nicht schaffst).

Richtig (extrinsisch = "von aussen kommend", durch irgendetwas von aussen motiviert)

"Intrinsische" Motivation kommt aus dir selbst heraus: du erfreust dich an der Herausforderung, etwas anzupacken.

Ebenfalls richtig.

Intrinsische Motivation bedeutet, ich habe Spaß am eigenen Tun (richtig), weil ICH es tun will

Korrekt.

weil ich etwas bestimmtes erreichen will (ein bestimmtes Stück spielen), weil ich es können will.

Die "Motivation" ist solange da, wie Du meinst, auf dem richtigen Weg zu sein, mit einer gewissen Geschwindigkeit voranzukommen, und glaubst, das Ziel ("Stück X") einmal erreichen zu können.

Wenn Dir aber klar werden sollte, dass Du das niemals schaffen kannst (weil dieses Stück jetzt drei Hausnummern - oder noch viel mehr - zu schwer ist), ist die Motivation futsch, weil alles wie ein Kartenhaus zusammenfällt in Dir.

Ist das anvisierte Stück jedoch "machbar" im Sinne Deiner Begabung und Deinem Arbeiten am Klavierspiel, dann ist die ganze Sache unkritisch: Du wirst es (in einem halben Jahr, einer Woche, oder je nachdem) stemmen und spielen, und gut 'is.

Sind wir jetzt beieinander?

Will ich das Stück jedoch spielen, damit ich von jemandem bewundert werde, wird es zur extrinsischen Motivation.

Absolut richtig.

Weitere Beispiele für die Gründe einer extrinsischen Motivation:
Ich bekomme eine Belohnung für mein Tun von außen (Süßigkeiten, Geld).
Die Eltern mögen einen mehr.
Der Lehrer mag einen mehr.

Ganz recht.
(oder, etwas weniger schön: jemand zwingt mich zu etwas... na, das trifft hoffentlich auf niemanden von uns zu).

Naja, und extra für @rolf werde ich jetzt noch hinzufügen: extrinsische Motivation hat auch ihre guten Seiten. In der musikalischen Ausbildung etwa führt der Leistungsdruck sicher mit dazu, dass die Leute härter arbeiten, schneller vorankommen und notwendige Ziele erreichen.

Letzteres gilt aber für alle anderen Berufe und Ausbildungen natürlich auch.

 

[Klafina]

Eine paar erläuternde Ausführungen zum Begriffspaar "extrinsisch/intrinsisch" finden sich in diesem grundlegenden Artikel aus "Gehirn und Geist" (10, 2009)

https://books.google.de/books?id=5a...einhin als besonders leistungsbereit"&f=false

 

[Tastensucher]

Ich spiele aus persönlicher Motivation, einfach nur, aus Spaß an der Freud. Wer mir zuhören möchte, kann es tun, wer nicht, lässt es bleiben. Ich freue mich über Lob und Anerkennung, denn das wäre Ansporn für weiteres Üben / Spielen. Kommt eine konstruktive Kritik, wäre das ein weiterer Ansporn. Wird nur gelästert, .... nun ja, das überhört man besser.
Da ich mit 47 erst angefangen habe, wird aus mir kein Konzertpianist. Mein Geld muss ich zum Glück damit nicht verdienen. Für den Hausgebrauch reicht es und es freut mich, wenn ich Anderen eine Freude machen kann.

Wer will, kann diese Aussage gerne wissenschaftlich beurteilen. Mal sehen, was bei rauskommt.

Gruß,
Tastensucher

 

[Barratt]

Würde ungern noch viel länger über die Begriffe diskutieren

Stichwort beckmessern. Lass es einfach.

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Als erwachsener Hobbyist, der seinen Lebensunterhalt "irgendwie anders" verdient, sollte man bei realistischer Selbsteinschätzung in erster Linie von intrinsischer Motivation getragen sein. Man will das bedingungslos, als Selbstzweck, aus freien Stücken.

Aber eine Art extrinsische Motivation gibt es auch, und ich kann sie klar benennen. Ich habe mir für zig-Tausende das Haus voll Instrumente gestellt. Ich gebe viel Geld aus für Klavierunterricht. Ich fühle die innere Verpflichtung (intrinsisch?), diesen beiden äußeren Faktoren (extrinsisch?) angemessen Rechnung zu tragen, da sie netterweise auch meiner intrinsischen Motivation förderlich sind.

Ist der innere Wille, die schönen Instrumente zu nutzen, kein Geld zum Fenster rauszuwerfen und die Erwartungen meiner Klavierlehrerin nicht zu enttäuschen, eine im strengen Sinne extrinsische Motivation? Bin mir da gar nicht so sicher.

Ich habe so einen komischen Charakter, der extrinsische Motivationsfaktoren automatisch zu intrinsischen umswitcht. Also quasi "integriert".

 

[Dreiklang]

@Tastensucher

Wer will, kann diese Aussage gerne wissenschaftlich beurteilen. Mal sehen, was bei rauskommt.

...ist doch eine sehr schöne intrinsische Motivation, wenn Du sagst: "Ich spiele aus persönlicher Motivation, einfach nur, aus Spaß an der Freud."

Du spielst nicht, um jemand anderem zu gefallen, hast auch kein unrealistisch hoch gestecktes Ziel versteckt im Hinterkopf usw. ... da kann so gesehen nichts mehr schiefgehen. Kann sein, daß Du irgendwann in -zig Jahren das Interesse am Klavierspiel von selbst verlierst, weil sich Deine Interessen aus irgendwelchen Gründen möglicherweise mal von selbst verlagern - das passiert dann aber nicht aus enttäuschten Erwartungen bezüglich des Klavierspiels heraus.

Unter'm Strich: hab weiter Deine persönliche Freude mit diesem schönen Instrument, und das für lange Zeit !

 

[Dreiklang]

Aber eine Art extrinsische Motivation gibt es auch, und ich kann sie klar benennen. Ich habe mir für zig-Tausende das Haus voll Instrumente gestellt. Ich gebe viel Geld aus für Klavierunterricht. Ich fühle die innere Verpflichtung (intrinsisch?), diesen beiden äußeren Faktoren (extrinsisch?) angemessen Rechnung zu tragen, da sie netterweise auch meiner intrinsischen Motivation förderlich sind.

Ist der innere Wille, die schönen Instrumente zu nutzen, kein Geld zum Fenster rauszuwerfen und die Erwartungen meiner Klavierlehrerin nicht zu enttäuschen, eine im strengen Sinne extrinsische Motivation? Bin mir da gar nicht so sicher.

Eine ähnliche Denkweise kenne ich selbst übrigens auch (Da sind vielleicht wieder zwei "Kopfmenschen" am Gange (->Enneagramm)). Das teure Instrument steht seit längerem da, und soll nach Möglichkeit auch nicht ungenutzt verstauben. Gerechnet über eine gewisse "Nutzungsdauer" kommt da ein immerhin ein zweistelliger Monatsbetrag zusammen.

Ich glaub', das ist in diesem Fall eine intrinsische Denkweise: denn sie kann ja nicht von irgendwelchen externen Faktoren beeinflusst oder gestört werden.

Als erwachsener Hobbyist, der seinen Lebensunterhalt "irgendwie anders" verdient, sollte man bei realistischer Selbsteinschätzung in erster Linie von intrinsischer Motivation getragen sein. Man will das bedingungslos, als Selbstzweck, aus freien Stücken.

Das ist allerdings, wie mir gestern dann noch klar wurde, vielleicht nur die halbe Wahrheit.

Eine wahnsinnig mächtige extrinsische Motivationsquelle sind wohl auch kleine Erfolgserlebnisse und die "Politik der kleinen Schritte":

Man setzt sich kleine, realistisch und relativ zügig erreichbare Ziele. Kassiert bei Erreichen des Ziels das "Erfolgserlebnis" (stimuliert das Belohnungssystem im Gehirn, sehr angenehm), und ist dann automatisch motiviert für den nächsten Schritt. Und so geht das dann erst mal immer weiter.

Ein guter Klavierunterricht nutzt sicher genau dieses Prinzip ("Vom Schüler weder zuviel, noch zuwenig zu verlangen" => stetige kleine Erfolgserlebnisse von einer Stunde zur nächsten sind m.o.w. garantiert, Enttäuschungen und Frust werden weitgehend vermieden, und alles ist in Deutscher Markenbutter).

_____
Allerdings fürchte ich grad', drei Viertel der Leserschaft dröhnt vielleicht schon der Kopf von diesen Sachen (?)

 

[Melegrian]

Wer will, kann diese Aussage gerne wissenschaftlich beurteilen.

Das braucht man nicht wissenschaftlich begründen, die meisten Menschen lieben nun einmal Musik. Wer sich beruflich mit Musik beschäftigt, wird sich sicherlich in einer Zielsituation sehen können, um ein Ziel vor Augen zu haben. Im privaten Bereich nicht sehr viel anders, nur dass die Ziele vermutlich oftmals weniger hochgesteckt sind. Und dass einige Einsteiger sich und ihre Fähigkeiten überschätzen, dann vielleicht die Lust verlieren, hat man auch in anderen Bereichen, nicht nur in der Musik.
Sicherlich können Hobbys auch im Laufe eines Lebens wechseln oder sich vom Schwerpunkt verändern, bleibt nicht aus. Beruflich ist es immer noch etwas anders, wobei jeder für sich meist bereits in jungen Jahren entscheiden muss, ob er seinen beruflichen Weg danach ausrichten möchte, wie man so liest. In anderen künstlerischen Bereichen kannte ich einen Maler, der hatte erst mit Mitte 30 etwas mit freie Kunst oder so zu studieren begonnen und ging am Ende auf die 40 zu.

Wozu Motivation beim Sex, wenn die Partnerin oder der Partner attraktiv und neu ist? Nachlassen tut das Interesse doch erst nach einigen Wochen und frischt später erneut auf, wenn ein Verlust droht und man noch irgendwie daran hängt. Und bei der Musik ist es doch ähnlich, man nimmt sich doch immer wieder ein neues Werk vor, welches man musikalisch attraktiv findet oder holt eins aus der Schublade, um es nicht zu verlernen, wenn man noch daran hängt.

 

[Dreiklang]

Übrigens...

Eine ähnliche Denkweise kenne ich selbst übrigens auch (Da sind vielleicht wieder zwei "Kopfmenschen" am Gange (->Enneagramm)). Das teure Instrument steht seit längerem da, und soll nach Möglichkeit auch nicht ungenutzt verstauben. Gerechnet über eine gewisse "Nutzungsdauer" kommt da ein immerhin ein zweistelliger Monatsbetrag zusammen.

Ich glaub', das ist in diesem Fall eine intrinsische Denkweise: denn sie kann ja nicht von irgendwelchen externen Faktoren beeinflusst oder gestört werden.

Ich hatte so gesehen längere Zeit gedacht, mit einer schönen intrinsischen Motivation zu arbeiten, die nie verlöschen würde; und eine zeitlang klappte das auch gut.

Allerdings... musste ich dann feststellen, dass ich eben doch mit einem bestimmten "Plan" im Hinterkopf an meinem Klavierspiel arbeitete, und mit bestimmten Zielen. Wahrscheinlich/vielleicht ist "ziellos" an irgendeine Sache heran zu gehen, unterbewußt nicht ganz so mein Ding.

Also war ich zu einem guten Teil in Wirklichkeit extrinsisch motiviert. Und das zeigte sich halt wieder, als sich herausstellte, dass dieser spezielle Plan (aus welchen Gründen auch immer??) nicht wirklich aufging, und jetzt guck' ich gerade wieder ein wenig blöd aus der Wäsche.

Aber es geht sicher auch wieder weiter, so wie immer ...

 

[Livia]

Eine wahnsinnig mächtige extrinsische Motivationsquelle sind wohl auch kleine Erfolgserlebnisse und die "Politik der kleinen Schritte":

Man setzt sich kleine, realistisch und relativ zügig erreichbare Ziele. Kassiert bei Erreichen des Ziels das "Erfolgserlebnis" (stimuliert das Belohnungssystem im Gehirn, sehr angenehm), und ist dann automatisch motiviert für den nächsten Schritt. Und so geht das dann erst mal immer weiter.

Allerdings... musste ich dann feststellen, dass ich eben doch mit einem bestimmten "Plan" im Hinterkopf an meinem Klavierspiel arbeitete, und mit bestimmten Zielen. Wahrscheinlich/vielleicht ist "ziellos" an irgendeine Sache heran zu gehen, unterbewußt nicht ganz so mein Ding.

Also war ich zu einem guten Teil in Wirklichkeit extrinsisch motiviert.

Lass doch einfach die beiden Begriffe weg ...
Ich verstehe so leider nicht, was eigentlich deine Fragestellung ist und über was genau du diskutieren willst.