Klavierunterricht-Problem: zu Hause auf dem E-Piano und im Unterricht auf einem akustischen Klavier spielen

[hasenbein]

Das klingt so weit gut, nur das "aus der Taste abstoßen" ist definitiv falsch, sorry.

 

[Carnina]

Das klingt so weit gut, nur das "aus der Taste abstoßen" ist definitiv falsch, sorry.

Neee ist es nicht. Vielleicht stört dich das Wort. Guck dir das Handgelenk an wenn du eine Taste spielst. In welche Richtung geht das?
Wenn du locker den Arm hängen lässt kommst du die Taste nur auf eine Weise runter, du „stürzt/ stößt“ dich ab. Anderenfalls müsstet Du mit der Schulter runter und den ganzen Apparat absenken oder vorher ein Gelenk heben und dann ist das mit dem Gewicht schon wieder passé

 

[hasenbein]

Nein, ist nicht richtig.

Bei Ganzarm-Anschlagschwung (so würde es Jozsef Gat ausdrücken, Abby Whiteside würde davon sprechen, dass der Oberarm die Kraft liefert) kann ich entweder den Oberarm weg vom Klavier gehen lassen, dadurch senkt sich der Ellenbogen, und auch das Handgelenk geht runter - oder ich bewege den Oberarm in Richtung Klavier, dann hebt sich der Ellenbogen, und auch das Handgelenk geht rauf. Was jeweils in der zu spielenden Linie der Fall ist, hängt von der Situation ab.

 

[Zuckerfee]

Willst Du nur für Dich zuhause spielen und Dich daran erfreuen? Dann kannst Du mit dem Digi weitermachen. Denn:

Good luck!

Ich habe den TE so verstanden, dass er beim Spiel auf dem Instrument seiner Lehrerin festgestellt hat, dass er technisch deutlich schlechter spielt, als er selbst angenommen hatte, wahrscheinlich, weil ihm das Digi einen besseren Klang vorgaukelt. Freude macht es ihm wohl nicht.

Die Anschaffung eines akustischen Klaviers scheint ja grundsätzlich kein Problem zu sein, den Weg würde ich dann auch gehen, denn sonst bringt sich der TE selbst um den Erfolg seines Unterrichts.

 

[Carnina]

Nein, ist nicht richtig.

Bei Ganzarm-Anschlagschwung (so würde es Jozsef Gat ausdrücken, Abby Whiteside würde davon sprechen, dass der Oberarm die Kraft liefert) kann ich entweder den Oberarm weg vom Klavier gehen lassen, dadurch senkt sich der Ellenbogen, und auch das Handgelenk geht runter - oder ich bewege den Oberarm in Richtung Klavier, dann hebt sich der Ellenbogen, und auch das Handgelenk geht rauf. Was jeweils in der zu spielenden Linie der Fall ist, hängt von der Situation ab.

Ja genau, aber gedanklich reicht es sich das abstoßen vorzustellen. Weil unterm Strich kommt das dabei raus. Was du beschreibst ist die ganze Bewegungskette von anderen Ende. Kompliziert zu durchdenken. Wenn Mans von der anderen Seite sieht ist es leichter verständlich und der Rest folgt (entweder eine greifbewegung aus dem Finger, oder größer über das Handgelenk, oder noch größer über Ellbogen und Schulter).

Ich konzentriere mich auf das kleine Detail „abstoßen“ und lasse alle restlichen Gelenke folgen bis es eine Bewegung ist. Die speicher ich dann. Auf diese Weise kam ich durch technische Probleme, für die ich nie und nimma die Grundlagen/Voraussetzungen gehabt habe.

 

[Wiedereinsteigerin38]

Ich soll mir die Töne richtig vorstellen sagt sie und sie auch singen, damit ich diesen Klang produzieren kann. Das verstehe ich und tue es auch. Aber ich weiß nicht, ob ich das an meinem E-Piano überhaupt irgendwie üben kann.

Suche hier bei Clavio mal Themen mit „Klang“, „Klangvorstellung“, „Klangwille“, „Martienssen“ und „Spielen mit Gefühl“ im Titel. Da findest Du einiges zum Thema und was wohl gemeint ist.

 

[Carnina]

Nein, ist nicht richtig.

Bei Ganzarm-Anschlagschwung (so würde es Jozsef Gat ausdrücken, Abby Whiteside würde davon sprechen, dass der Oberarm die Kraft liefert) kann ich entweder den Oberarm weg vom Klavier gehen lassen, dadurch senkt sich der Ellenbogen, und auch das Handgelenk geht runter - oder ich bewege den Oberarm in Richtung Klavier, dann hebt sich der Ellenbogen, und auch das Handgelenk geht rauf. Was jeweils in der zu spielenden Linie der Fall ist, hängt von der Situation ab.

Beispiel:

Ich spiele etwas in hoher Lage und merke ich erwische mir 4/5 nicht die Tasten mit selber Sicherheit oder zu leise. Ich breche die Bewegung herunter und konzentriere mich auf das aus der Taste spielen für jeden Finger. Dabei stelle ich fest, dass ich mich nicht mit dem 5. abstoßen KANN weil das Handgelenk zuwenig mitgedreht hat. Ich drehe es mit und stelle fest dass das nicht mitgedreht hat WEIL der Ellbogen zu nah am Körper war. Ich bringe also alles in die Position die das abstoßen ermöglicht und dann wiederhole ich die Stelle und nehme gezielt und bewusst alle Gelenke „mit“. Das wiederhole ich bis sich die Bewegung flüssig anfühlt und in meinem Hirn gespeichert ist.

Daher ist die Vorstellung des Abstoßens das erste was ich tue. Aber es endet da natürlich nicht.

 

[hasenbein]

Nein, es findet in zweckmäßiger Technik normalerweise kein Abstoßen statt, wenn ich eine Taste spiele. Es findet eine Kraftwirkung in die Taste hinein statt (und zwar nur einen ganz kurzen Moment), und danach gibt's 2 Möglichkeiten: Entweder wird eine GERINGE Muskelspannung aufrechterhalten, die die Taste ohne Druck unten hält, oder die Kraftwirkung wird beendet, und die Taste trägt den Finger hoch.

 

[Carnina]

Nein, es findet in zweckmäßiger Technik normalerweise kein Abstoßen statt, wenn ich eine Taste spiele. Es findet eine Kraftwirkung in die Taste hinein statt (und zwar nur einen ganz kurzen Moment), und danach gibt's 2 Möglichkeiten: Entweder wird eine GERINGE Muskelspannung aufrechterhalten, die die Taste ohne Druck unten hält, oder die Kraftwirkung wird beendet, und die Taste trägt den Finger hoch.

Ja nach dem Anschlag wird sofort entspannt. Ich glaube du denkst daran dass ich mich irgendwie abstütze und dann so bleibe. Nein natürlich nicht. Ich „falle“ sofort zurück. Es ist wie wenn du platt auf dem Bauch liegst und nur ganz kurz versuchst dich in in liege stütz aufzustützen und sofort zurückfällst. Das kannst du impulshaft machen oder statisch. Aber das zurückfallen ist das natürlichste was du machen kannst. Du wirst nie das Problem mit Verkrampfung haben.

 

[Carnina]

Nein, es findet in zweckmäßiger Technik normalerweise kein Abstoßen statt, wenn ich eine Taste spiele. Es findet eine Kraftwirkung in die Taste hinein statt (und zwar nur einen ganz kurzen Moment), und danach gibt's 2 Möglichkeiten: Entweder wird eine GERINGE Muskelspannung aufrechterhalten, die die Taste ohne Druck unten hält, oder die Kraftwirkung wird beendet, und die Taste trägt den Finger hoch.

Spiel das mal in Slow Motion ab. Da sieht Mans gut achte aufs Handgelenk.

 

[antje2410]

@Christoph9875 - ich habe einen Schüler seit ein paar Jahren, der ein Digi hat. Er ist jedes Mal von neuem überfordert von meinem Klavier und auch deswegen spielt er total verkrampft und unsicher. Außerdem hat er einen Tinnitus, der von meinem Klavier ziemlich "befeuert" wird, deswegen unterrichte ich auch manchmal bei ihm.

Deswegen ist Klangerzeugung so eine Sache, wenn man total verkrampft am Klavier sitzt. Lass Dir von ihr einfache Sachen (nicht zu simpel) geben, wo Ihr anhand des Stückes das übt, was sie von Dir möchte. Noch mal einen Schritt zurück, um vorwärts zu kommen, sozusagen.
Aber sie sollte wirklich nicht nur sagen, dass Du "klanglicher" spielen sollst, sie muss Dir das zeigen! Und erklären, wie sie das meint. Wenn Du nicht verstehst, was sie will, und das auch anhand des Stückes nicht so umsetzen kannst, muss man darüber reden.
Sie sollte deswegen auch Dein Gehör schulen, was "Klangerzeugung" eigentlich bedeutet! Musiktheorie in die Praxis umsetzen, und dabei auf den Körper achten, und die Atmung.

 

[fisherman]

@Christoph9875

Versuch doch mal selbst, an Deinem Digi an EINER Taste möglichst viele verschiedne Klänge zu spielen - dann bekommst Du vll. eher ein Gefühl für das, was die KL meint (oder für das, was am Digi eben nicht geht). Ich glaube, viele KL setzen oftmals bei Ihren Schülern zuviel voraus, bzw. liefern zu komplexe Erklärungen.

 

[hasenbein]

Spiel das mal in Slow Motion ab. Da sieht Mans gut achte aufs Handgelenk.

Was man sehen (oder auch nicht sehen) kann, ist sehr oft irrreführend.

Deshalb ja diese ganzen Irrtümer in der Vermittlung der Klaviertechnik seit 2 Jahrhunderten! Falsche Analyse dessen, was Leute zu sehen meinen!

Es kann sein, dass etwas für den unbefangenen Beobachter aussieht, als täte der Spieler da X und Y, aber in Wirklichkeit geht etwas ganz anderes vor sich. Beispiel Bewegung des Handgelenks: Wenn man einen kompetenten Spieler sieht, bewegt sich das Handgelenk. Falscher Schluss: Das Handgelenk sollte eine aktive Rolle haben und so kreisende Bewegungen machen. Richtiger Schluss: Das Handgelenk ist passiv und durchlässig, frei. Deshalb hebt und senkt es sich unweigerlich, wenn man mit dem Ober- oder Unterarm Bewegungen macht.

Und oft genug sind entscheidende Bewegungskomponenten sogar unsichtbar (siehe scheinbar "unbewegt" spielende Pianisten wie Horowitz).

Entscheidend in der Wahrnehmung und Vermittlung ist das Körpergefühl (Kinästhetik und Propriozeption); das Sehen, was der Schüler tut, ist zwar auch unverzichtbar, aber eine sekundäre Komponente. Das macht die Technik-Vermittlung zu einer derart anspruchsvollen Sache!

 

[Carnina]

Richtiger Schluss: Das Handgelenk ist passiv und durchlässig, frei. Deshalb hebt und senkt es sich unweigerlich, wenn man mit dem Ober- oder Unterarm Bewegungen macht.

Richtig. So hat’s mein Professor auch erklärt. es schwingt nach. Wenn es völlig durchlässig ist, federt es automatisch zurück. Man macht das nicht aktiv. Keine Ahnung, ich bekomme es über die gedankliche Stütze des „sich Abstoßens aus der Taste, das Abstützen aus der Taste“ erklärt und für mich funktioniert es. Zweiter Leitsatz „man spielt nach vorn, zur Seite, rauf oder zurück aber nie hinunter“. Das stammt übrigens von Brendel der Spruch :)

 

[Dorforganistin]

für mich funktioniert es.

Das ist prima.
Das Bild des "sich abstoßens" könnte dazu verleiten, da irgendwie eine aktive Bewegung machen zu wollen, statt einfach zu entspannen und die Taste wieder hochkommen zu lassen, oder es anderweitig falsch zu verstehen. Deshalb ist es mit Vorsicht zu genießen.

 

[Peter]

Nein, es findet in zweckmäßiger Technik normalerweise kein Abstoßen statt, wenn ich eine Taste spiele.

Mann, das ist, mit Verlaub, Korinthenkackerei.
Mir hat man Armgewicht bei heruntergeklappten Deckel erklärt und gezeigt. Aufgabe: Arm locker auf entspannten Fingern ruhen, dann Gelenk nach oben bewegen. Fühlen, was passiert (man spürt die Bewegung von den Fingern bis in die Schulter, vor allem im Unterarm).
Die gleiche Bewegung auf den Tasten. Unterschied: Gelenk geht nicht nach oben, sondern die Tasten nach unten. Die gesamte Koordination kann man auch sehr gut mit "aus den Tasten" oder "abstoßen" beschreiben. Man kann sie auch mit 1000 anderen Begriffen beschreiben und vielen anderen Koordinationsübungen üben. Wichtig ist letztendlich die korrekte Einweisung eines guten Lehrers, der dem Schüler das Ganze richtig vermittelt. In reiner Textform wird das nie funktionieren.

Naja, Du hast ja daraufhin, gemäß Deiner Schilderungen, NICHT vernünftig Klavier spielen gelernt...

Pfff...
Ich habe gemäß meiner Schilderungen immer rumgeklimpert und mit 40 Jahren mal ein paar Stunden Klavierunterricht genommen, aber selbst in dieser Zeit kaum geübt.

 

[Carnina]

Das ist prima.
Das Bild des "sich abstoßens" könnte dazu verleiten, da irgendwie eine aktive Bewegung machen zu wollen, statt einfach zu entspannen und die Taste wieder hochkommen zu lassen, oder es anderweitig falsch zu verstehen. Deshalb ist es mit Vorsicht zu genießen.

Ja genau, das darf man auf keinen Fall machen. Aber dafür hat man ja einen Lehrer, der das sofort kontrolliert und auch sofort unterbindet, wenn man es falsch macht

Ich will damit ja nicht sagen, dass es anders richtig oder falsch ist, Gott bewahre. Man sollte schon mitgeschnitten haben, dass ich niemandem hier Kompetenz oder Erfahrung abspreche. Ich geb nur meinen Senf dazu wenn ich mich in irgendwas „wieder erkenne“ und was mir dahingehend geraten wurde

Für mich hat es da „klick“ gemacht. Ich hab zwar noch nie zu Verkrampfung geneigt, aber zum oberflächlichen Spielen ohne in den Tasten „verwurzelt“ zu sein. In meiner ersten Stunde bei ihm habe ich gehört „genau das ist das Dilettantische und das gewöhnen Sie sich jetzt bitte ab!“ Das ändert sich gerade spürbar und fühlt sich gut an. Dauert natürlich! Ich befinde mich ja derzeit noch auf „Volksschulniveau“ aber zumindest merke ich dass einiges solider wird nach und nach.

 

[Carnina]

Die gleiche Bewegung auf den Tasten. Unterschied: Gelenk geht nicht nach oben, sondern die Tasten nach unten.

JAAAAA genau das!!!! Und keine Kontakte zur Taste verlieren. Blitzschnell entspannen!!

 

[Peter]

Ich befinde mich ja derzeit noch auf „Volksschulniveau“

Und da wird mir immer Tiefstapelei vorgeworfen.

 

[Carnina]

Und da wird mir immer Tiefstapelei vorgeworfen.

Das sagt mein Prof. Wort wörtlich zu mir und er hat ja recht. Aber ich arbeite dran aufs Gymnasium zu gehen