Klavierunterricht für "Ältere" Fortgeschrittene

[pille]

Hallo Klavierbegeisterte,
ich hätte da gern mal ein Problem :D
Wer von den älteren Amateurpianisten hier (und damit meine ich jetzt all die sagen wir mal über dreißig), die bereits recht gut spielen dies jedoch nicht professionell betreiben, also keine Pianisten, Klavierlehrer, Musikstuenten etc., nimmt noch immer Unterricht. Ich meine, wenn man anfängt, auch in diesem Alter, dann braucht man natürlich einen Lehrer, wenn man jedoch schon sehr ordentlich spielt (so für den dilletantischen Gebrauch :rolleyes: ), wie ist das dann? Wie ist das mit denen, die das Klavierspielen schon früher erlernt haben, es jetzt immer noch mit großem Interesse betreiben? Macht Ihr autodidaktisch weiter oder holt Ihr Euch immer noch Rat beim Profi?
Grund meiner Frage: Nachdem ich nach 20 Jahren wiede ernsthaft angefangen habe zu üben, spiele ich mit dem Gedanken auch wieder Unterricht zu nehmen, weiß aber nicht so Recht, was ich mir davon versprechen soll. Damals hatte man ein Ziel, und jetzt? Bringt es wirklich einen spürbaren Erfolg oder ist es eher der Spaß sich alle zwei Wochen oder so mal mit einem Profi auszutauschen.
Wie ist das eigentlich mit solchen Workshops? Hat da schon mal einer dran teilgenommen?
Würde mich sehr über Meinungen und Antworten freuen.

Cheers,

Wolf

 

[tomi]

Hallo Pille,

Ich bin so einer den Du suchst Ich habe als Kind einige Jahre Klavier gelernt (nachdem ich auch bereits Blockflöte und Akkordeon hinter mir hatte) und dann aus jugendlichem Trotz aufgehört mit dem Unterricht. Habe dann aber aus Spielleidenschaft ausschließlich autodidaktisch weitergemacht. Ich habe also die technischen Grundlagen im Unterricht gelernt und mich dann dem Jazz gewidmet. Das ca. 20 Jahre lang. Ja und ca. vor 3 Jahren (im Alter von 40) habe ich wieder begonnen Unterricht zu nehmen.

Ich kann Dir nur eins sagen: Es hilft unheimlich!!! Voraussetzung ist natürlich dass Du einen guten Lehrer/Lehrerin hast.

Bei mir läuft das ca. so ab:

• Ich suche mir Stücke aus die ich gerne spielen würde und lasse mich auch von meiner Lehrerin dabei beraten
• Ich übe das Stück einmal rein technisch ein (je nach Länge komplett oder nur teilweise) und spiele es ihr dann vor.
• Sie gibt mir dann Tipps, sagt mir was ich falsch mache etc.
• Ich mache das bis zu nächsten Stunde und wenn wir dann einigermaßen zufrieden sind kommt das nächste Stück dran.
• Ich mache mir ihr allerdings NIE ein Stück bis zur kompletten Perfektion -- unser Ansatz ist dass sie mir dabei hilft und Tipps gibt aber die finale Perfektion kann ich nur selber erreichen.

Wir verbringen teilweise eine ganze Klavierstunde nur mit dem Tüfteln an einem Stück. Es gibt so viele verborgene Dinge in den Noten die man ohne abgeschlossenem Musikstudium (oder noch besser: Kompositionsstudium) einfach nicht kennt und findet. Sie erklärt mir die Struktur der Stücke (Modulationen etc. etc. etc.), wir versuchen in Harmonie-Folgen bestimmte Kombinationen von Tönen zu finden die speziell gut klingen und diese dann zu betonen etc. etc. Lauter Dinge auf die ich selber nie gekommen wäre.

Meine Meinung: Wenn man die Struktur der Stücke erkennt und begreift dann kann man es a.) besser interpretieren und b.) es sich leichter merken.

Lauter Punkte die absolut dafür sprechen Unterricht zu nehmen. Und dann gibts noch einen wichtigen Punkt: Der Antrieb! Wenn ich weiss das ich z.B. Freitag Klavierstunde habe dann übe ich konzentrierter weil ich ja bis zur Stunde was weiterbringen will. Ich versuche ca. jede Woche einmal zur Stunde zu gehen.

Also ganz klar: Pro Unterricht auch im fortgeschrittenen Alter.

Schönen Abend + Ciao // Tom

 

[thomasz]

Hallo Wolf,
ich bin auch so einer, wenngleich wohl nicht auf deinem Level (siehe meine Signatur unten). Bin jetzt 52 und hatte eine 25jährige Klavierpause. Danach habe ich's autodidaktisch probiert und bin bald an Grenzen gestoßen. Ich kann die Ausführungen von tomi nur bestätigen! Ich nehme jetzt 14tägig Unterricht. Ganz wichtig ist für mich der Punkt mit der Motivation und dem Antrieb. Es gibt allerdings auch etwas, das ich nur für mich mache: so im Real Book rumklimpern und ein bisschen jazzmäßig improvisieren...
Gruß, Thomas

 

[pille]

Hallo Tomi,
danke für die Antwort, Deine Begeisterung ist echt ansteckend. Um es kurz zu machen: Du empfindest den Unterricht also genauso, wie es bei mir in "jungen" Jahren war. Was ich besonders gut finde ist, dass Du tatsächlich deutlichen Fortschritt empfindest. Es scheint sich demnach wirklich zu lohnen, auch über den äußeren Zwang hinaus.
o.k., das wäre dann ein einduetiger PRo-Beitrag :p

 

[pille]

auch Dank an Dich Thomasz,
wir haben scheints etliche Gemeinsamkeiten, jedenfalls was die Aussetzzeit betrifft und auch die Benutzung des Realbooks. Und vom Niveau her liegen wir gewiß auch nicht weit auseinander. Versuche meine Improvisierfähigkeiten an alten Jazz-Standards aus dem Realbook ein wenig zu verbessern (schlechter kann ja auch kaum werden :oops: ).
Das wäre dann "Pro-Beitrag Nr. 2". Ich scheine um Unterricht nicht rumzukommen!

 

[Tosca]

Hallo Mittelalter,

in den Club passe ich auch nahtlos rein. Mit 20 war ich bei den beiden Schubert-Impromptus in As-Dur und den Regentropfen angekommen und dann passierte zwei Jahrzehnte fast gar nichts mehr. Vor fast vier Jahren habe ich mir ein Clavinova zugelegt und seitdem nicht nur alte Sachen reanimiert, sondern nach und nach Stücke eingeübt, von denen ich früher nicht zu träumen gewagt hätte. Anfangs ging ich wöchentlich zu meiner sehr lieben Klavierlehrerin und habe da noch einiges gelernt. Ich stolperte ja immer wieder über Stellen, von denen mir unklar war, was ich da tun musste. Dabei wurde ich dann immer selbstständiger. Im letzten Jahr haben wir leider nur ein paarmal Klavierstunde gemacht; es lag oft an Zeitmangel. Ich halte es aber für sehr wichtig, ein Korrektiv zu haben. Man kann sich ganz schnell etwas falsch einüben, ohne das selbst zu bemerken. Bei meinem pianistischen Autismus (ich verspiele mich ja schon, wenn die Katze mir zuhört) ist es auch gut, vor jemand anderem ohne Scheu (sie kriegt Schmerzensgeld :D) aufzuspielen.

Gruß
Tosca

 

[pille]

Wie sich die pianistischen curriculi vitae doch ähneln :D

 

[Wu Wei]

pl. "curricula"

 

[pille]

Ooops, stimmt :oops: aber das mit dem Latein ist eben auch schon länger her...

 

[Wu Wei]

Ok, dir sei verziehen ... solange du nicht curriculums vitaes schreibst.

 

[hoerbaer]

Ich bin sogar der Meinung, dass es gerade jetzt sehr sinnvoll ist, einen guten Lehrer zu suchen.

Ich habe in meinem zarten Alter von 31 ähnliche Erfahrung gemacht und es sowohl als auch probiert. Erst habe ich 3 Jahre versucht meine bescheidenen Fähigkeiten autodidaktisch wieder zu reanimieren, was zwar irgendwie ging - aber wenn ich das mit dem vergleiche, wie schnell ich jetzt mit 'professioneller' Hilfe weiter komme - da liegen schon Lichtjahre dazwischen.

Grüße, hoerbaer

ps. vier Ohren hören mehr als zwei...

 

[Stuemperle]

und für die Fortschreitenden?

Mit bisschen extremerem (diesbezüglichen) Lebenslauf - knapp 50 Jahre Pause und mit knapp 60 wieder angefangen - hatte ich mir auch Gedanken gemacht, was ich von meinem Klavierlehrer will, und mit dem Gedanken gespielt, hier einen Thread "Klavierunterricht für Oldies" anzuzetteln, der zum Thema haben sollte, inwieweit sich Klavierunterricht für Kiddies von dem für Senioren (*ächtz*) unterscheidet oder nicht oder sollte oder könnte. Scheint mir interessant, zudem hier ja auch einige Musikpädagogen mitlesen...

Darf ich das Thema also insofern etwas aufweiten in der Hoffnung, dass er auch für Fortgeschrittenere noch interessant bleibt? Also dann, hier meine 2 Cents:

-Ziel ist nicht der professionelle Pianist in der Zukunft ("ist unser Kind begabt"?), sondern aktueller (baldiger) Spaß am Musizieren bevor Tinnitus und Gicht zuschlagen

- Motivation ist vermutlich bei Oldies kaum ein Thema, meist ist wohl auch Bereitschaft zu Eigeninitiative vorhanden, aber Wegweisung hierfür wäre hilfreich

- Lernen fällt schwerer, insofern wär's wichtig(er), auf evtl. individuell optimierte (neurophysiologische) Lernstrategien hingewiesen zu werden. Ein professioneller Klavierspieler taugt da weniger als ein professioneller Klavierlerner Hat jemand Erfahrungen mit solchen Büchern wie in http://www.amazon.de/gp/richpub/lis...ref=cm_lm_dtpa_fvlm_cfa_3/303-7169124-4733829 ?

Und dann gibt's wohl über alle Altersstufen Anforderungen an einen Klavierlehrer, deren Erfüllung aber evtl. so explizit nur von Erwachsenen erwartet wird:

- Literaturkenntnis: welche Notenliteratur entspricht ungefähr dem aktuellen/nächsten Leistungsstand des Schülers, welches Lehrbuch, ... - und dies für verschiedene Richtungen: Klassik, Jazz, Improvisation, ...

- Geheimwissender: "das ist eine Zweierbindung, die wird gespielt wie ein Kind hüpft, das steht so nicht in den Noten, aber das wußten damals alle Musiker..."

- Information: was einem so manchmal für Fragen aufstoßen für die es keine Antwort in wikipedia gibt, "z.B. hier in Takt 13..."

- Erzeugen von Vorspielstreß: um zu Üben, nicht nur für sich zu spielen, sondern auch vor Zuhörern was brauchbares zu produzieren ("gegen Schmerzensgeld" hat mir sehr gefallen, Tosca, und auch das Katzenproblem kann ich verstehen, da unser Klavierzimmer im Winter auch Ver- und Entsorgungszimmer für Katzennahrung ist

- Qualitätskontrolle: von "der richtige Ton zur richtigen Zeit" bis zur Beurteilung des Vortrags, "Interpretations-Hilfe"

Was Tomi schreibt (Modulation, harmonische Analyse,...), liest sich sehr verlockend, aber ein solcher Lehrer (für später mal) ist evtl. schwer zu finden? Dies scheint mir das größere Prob für Dich zu sein, Pille, einen adäquaten Lehrer zu finden - schreib'st dann mal über Deine Erfahrungen?

LG, Manfred

 

[pille]

Lieber Manfred,
zunächst einmal herzlichen Dank für die thematische Aufweitung des Themas. Die von Dir angeregte Fragestellung liefert gewiß enorm viel Diskussionsstoff. Mein ürsprüngliche Frage war allerdings etwas anders. Ich habe mich bewußt an Fortgeschrittene gewandt, weil sich hier anstelle der von Dir aufgezeigten Probleme andere Fragen ergeben können. Wenn man sich, wie einige hier im "reiferen" Alter mit Literatur wie Chopins g-moll-Ballade und Revolutionsetüde, seinen Preludes oder mit Mozart-Sonaten oder späteren Beethoven Werken herumschlägt, könnte man ja auch denken:"Was will ich eigentlich noch? Ich kann ja schon ganz ordentlich spielen, für den Hausgebrauch, für die Gesangsbegleitung bei einer Feier oder das Mitwirken in amateurischen kammermusikalischen Ensembles reicht es allemal. Was erwarte ich dann von weiterem Unterricht."
Tomis Antwort fand ich hier -wie bereits erwähnt- sehr motivierend.
Du hast das Thema nun erweitert und reißt damit andere, allerding ebenfalls hochinteressante Fragestellungen an. Wie lerne ich als Erwachsener, was ist der konkrete Unterschied zu Kindern, wie kann -die Vorteile des Erwachsenseins nutzend- meine Fortschritte optimieren? Klingt nach viel Diskussionsmaterial. o.k., dann schaun wir mal, was passiert.
Du hast in Deiner Mail gefragt, ob jemand die hinter Deinem Link verborgene Literatur kennt. Ja, einige der Bücher kenne ich in der Tat. Heinrich Neuhaus' Werk ist ein echter Klassiker. Bei Kindern und Jugendlichen würde ich ihn nur den wirklich sehr Fortgeschrittenen empfehlen, erwachene Anfänger können vielleicht besser abstrahieren, so daß es für den interessierten reifen Anfänger auch etwas sein könnte. Neuhaus war der Lehrer von Svjatoslav Richter, allein deswegen ist das Buch bereits sehr interessant. Er schreibt u.a. viel und detailliert über Fingertechnik und die Freiheit der Hände.
"Mentales Training" richtet sich -wie der Name schon sagt- eher and die Herangehensweise: wie übe ich effektiv? Wie kann ich mich am Klavier "entspannen", wie überwinde ich Nervosität u.ä. (ich denke gerade an die Klavierauthismus-Bemerkung von Tosca!). "Clever üben" geht in eine ähnliche Richtung. Das Buch soll anregen, denkend ans KLavier heranzugehen, um effektiv zu sein. Alle drei genannte Werke kann ich im Prinzip empfehlen.
"Mit eigenen Händen" habe ich selbst noch nicht gelesen, andere haben sich aber positiv darüber geäußert.

Soviel bis hierher und auf spannende Diskussion und anregende Beiträge hoffend,


Wolf

 

[Stuemperle]

Hallo Wolf,

danke dass nur mir nicht gram bist, an der Thematik Deines Threads gefummelt zu haben, schließlich ist das - fiel mir später ein - ziemlich ein NoNo in der Forumkommunikation; und für die Beschreibung der Bücher aus dieser Amazon-Liste, vor dem nächsten Urlaub ist da eine Bestellung fällig.

Was erwarte ich dann von weiterem Unterricht

Im vioworld-Forum hatte mal einer einen Link geposted zu einem BBC-Film, in dem Barenboim Lang-Lang, David Kadouch und Jonathan Biss "unterrichtet" (leider ist das Teil 750 MB groß), seitdem habe ich eine Ahnung davon, wie das Ringen um Vollendung in diesen Spähren aussehen kann - aber das da oben meintest Du natürlich auch nicht.

Was Du erwarten kannst wirst Du vielleicht erst wissen, wenn Du es ausprobierst. Ich denke in jedem Fortgeschrittenenstadium kann jemand einem helfen, schneller voranzukommen als wenn man es allein versucht. Dafür obiges Beispiel. Und auch wenn Du zu meiner Torschlusspanik ("Revolutionsetüde lerne ich in diesem Leben nicht mehr!") keinen Grund hast - Effektivität beim Bemühen weißt Du zu schätzen. Darum:

Viel Glück bei der Suche nach Deinem "jemand", wünscht Manfred.

 

[pille]

.... Erst habe ich 3 Jahre versucht meine bescheidenen Fähigkeiten autodidaktisch wieder zu reanimieren, was zwar irgendwie ging - aber wenn ich das mit dem vergleiche, wie schnell ich jetzt mit 'professioneller' Hilfe weiter komme - da liegen schon Lichtjahre dazwischen.

Ich sehe schon, auch diese Meinung läßt mich zunehmend dahin tendieren, doch wieder Unterricht aufzunehmen. Danke!

Wolf

 

[hoerbaer]

Angeregt durch diesen Thread habe ich viel darüber nachgedacht, warum es mir immer noch so sehr hilft und möchte die 'Lichtjahre' etwas erläutern.

Ich glaube, Du hast es mit der Frage: "wie kann -die Vorteile des Erwachsenseins nutzend- (ich) meine Fortschritte optimieren?" auf den Punkt gebracht. Inzwischen übe ich viel effektiver, habe wesentlich mehr Geduld und Ruhe auch mal 2 Stunden an einem Takt zu werkeln und vor allem versuche ich keine falschen Heldentaten mehr, d.h. ich suche mir das Tempo, von dem ich glaube, dass es mir hilft die Passage zu sichern - und das ist bei Weitem langsamer als ich es mir hätte als Kind vorstellen können. Ich achte wesentlich mehr auf 'Rückmeldungen' meines gesammten Bewegungsapparates - wie fühlt sich das an, kann ich trotz des Tempos mit dem Fingersatz arbeiten - Dabei fokussiere ich nicht 'nur noch' auf die Finger, sondern auch auf Füße, Beine, Rücken ect. Aus schwierigen Passagen baue ich mir regelrecht Fingerübungen für beide Hände, so dass auch die andere Hand von der Schwierigkeit profitiert. Dabei 'führt' mal die eine, dann die andere Hand. und vieles mehr.

ABER, das alles sind Dinge die ich auch ohne Lehrer machen kann, warum also doch der Lehrer. Bei mir spielt der gedankliche Austausch eine entscheidene Rolle auf die Frage. Ich habe leider weder in meiner Familie, Freundes- und Bekanntenkreis einen Menschen, der Musiziert. Ich spiele also regelrecht auf verlorenem Posten. Wenn mir andere Menschen zuhören (also ausschließlich Laien) kann ich aus der Reaktion "Boah, du spielst aber toll" keine konstruktive Kritik ziehen. Es bringt mich kein Stück weiter, es sollte vielleicht mein Ego ein bissl tätscheln aber auch das tut es nicht, da ich weiss, dass der Vortrag fern ab von dem war, wie ich es haben möchte. Ich selbst bin mir also der größte Kritiker, möchte noch mehr aus dem Stück machen, übe und übe und übe. Und genau da setzt mein Lehrer an, bei dem 'Feinschliff'. Manchmal Note für Note, Takt für Takt. Kritisiert dies und jenes, erklärt mir bis ins kleinste Detail warum der Fingersatz zwar gut ist, aber ein andere vielleicht doch etwas besser. Findet aber auch die Grenze zum Kaputtreparieren und setzt dementsprechen auch einen Punkt hinter dem Stück. Manchmal aber auch vergeht eine Stunde (oder zwei) ohne eine Taste gedrückt zu haben. Wir schweifen dann oftmals in der Musikgeschichte umher und da erfahre ich dann Sachen, dass es z.b. mal eine Zeit gab, in der der Daumen beim Klavierspiel nicht benutzt wurde. Er diente lediglich als Stütze und lag auf dem Bereich vor den Tasten. Dieser Austausch, wie auch die konstruktive Kritik möchte ich nicht missen, denn am Besten lernt man ja dann doch immer noch von einem wesentlich erfahreneren Menschen.

Viele Grüße, hoerbaer

ps. darüber hinaus ist er der einzige Mensch, dessen Lob ich annehmen kann und wertschätze

 

[pille]

@hoerbaer
danke! Du sprichst mir wahrlich aus der Seele. Dein Beitrag hätte Wort für Wort von mir stammen können (von den Ausführungen über Deinen Lehrer abgesehen).

L.G.

Wolf

 

[soki3456]

gleiche Situation

Das alles macht mir Mut, nun doch auch einen Lehrer zu suchen. Probiere nun seit zwei Jahren wieder so gut zu spielen wie mit 18 - jetzt bin ich fast 27 - aber alleine komm ich da nicht mehr recht hin, obwohl ich alleine schon sehr vieles wieder gelernt hab. Ich brauche dringend einen guten Zuhörer!
Wenn man selbst spielt nimmt man das gespielte ja viel intensiver wahr als ein Zuhörer, viel unmittelbarer, der Ton soll ja dem gewollten und ausgeführten entsprechen eine Bestätigung meiner Praxis sein, und dennoch will ich selbst von der Dynamik der Musik mitgerissen werden, doch darf mich dieses nicht aus der Konzentration herausreißen, sonst verliere ich den Faden... naja ich verphilosophiere mich.... jedenfalls ein fremdes geschultes Ohr samt Lehrer hilft bestimmt bei der Kontrolle des gespielten;

lg
Martin

 

[thomasz]

- jetzt bin ich fast 27 -

hoppla, die Älteren werden auch immer jünger... Da gehören pille, tosca, ich und andere ja schon in die Komposti-Klasse...(smile)

 

[pille]

Ja, witzig nicht? Obwohl sich soki3456 natürlich schon genau die angesprochenen Gedanken macht und somit auch zur angesprochenen Zielgruppe gehört. Nur im Gegensatz zu uns "Grufties" hat er noch sooo viel Zeit. Oder wie schrieb hier schon einer:"noch schnell, bevor die Gicht zuschlägt..."
Man soki, als ich so alt war wie Du habe ich gerade aufgehört mit dem Klavierspiel. Ich wünschte, ich hätte mir damals die Gedanken gemacht, die Dich jetzt treiben. Nicht auszudenken, was ich jetzt spielen könnte.
Trotz Deiner Jugend: Willkommen im Club der Wiedereinsteiger!

Wolf