Klaviertechnische Niete

[Klimperer36]

Hallo,

ich hadere schon seit geraumer Zeit damit, dass ich rein klaviertechnisch nur sehr wenig zustande bringe, obwohl ich schon spiele, seit ich 6 Jahre alt bin (o.k., nie viel geübt und seeeehr lange Unterbrechungen, die letzten 2 Jahre aber schon intensiv geübt unter Anleitung eines Klavierlehreres).

Ich glaube (wurde mir auch von Lehrern gesagt), ich bin nicht ganz unmusikalisch, aber technisch bin ich offenbar eine Niete.

Beispiele:

Einfache Tonleiter (z. B. D-Dur) mit beiden Händen parallel: das schaffe ich mit ordentlicher Gleichmäßigkeit nur in einer Geschwindigkeit von ca. 7 Tönen pro Sekunde. Ich brauche also für eine Oktave etwa eine Sekunde. Darüber wird es schludrig (vor allem in der linken Hand).

Figur CGEG (immer wiederholt) in der linken Hand: Bei Sechzehntelnoten schaffe ich das gerade mal mit 120 -130 BPM, wenn es einigermaßen sauber sein soll.

Meine Fragen an euch:

1. Gibt es unter euch auch Leute, die schon lange spielen, und technisch auch nicht viel versierter sind (wäre mir ein gewisser Trost)?

2. Zu den obigen Beispielen: Was schaffen hier die "Profis" (Klavierstudenten, Klavierlehrer, Konzertpianisten) unter euch? Ich vermutet mal, mindestens die doppelte Geschwindigkeit?

3. Frage an die Klavierlehrer: Nach welcher Unterrichtszeit schaffen die Klavierschüler im Schnitt meine technischen "Leistungen"? Ich vermutet mal, das ist so der Stand nach 1-2 Jahren, oder?

Danke.

 

[pianochris66]

Gibt es unter euch auch Leute, die schon lange spielen, und technisch auch nicht viel versierter sind (wäre mir ein gewisser Trost)?

Hallo Klimperer36,

zum Trost: Ja:D! Ich finde z.B. eine Tonleiter beidhändig sauber gespielt innerhalb einer Sekunde als durchaus gutes Ergebnis.

LG
Christian

 

[Tastenjunkie]

Ich verstehe nicht so ganz, was Dein Problem ist.

Jahrelang halbherzig spielen und dann seit 2 Jahren konsequent üben ist keine lange Zeit. Da darf man (noch) keine Wunder an Virtuosität erwarten.

Deine Geschwindigkeitsangaben sind schon deutlich über dem Anfängeniveau einzuordnen und es gibt haufenweise schöne und auch effektvolle Stücke, die Du damit spielen können dürftest. Es gibt nicht nur Tonleitern und Alberti-Bässe.

Mach' Musik, nicht Messtechnik!

LG

TJ

 

[SingSangSung]

Es gibt immer mal wieder Menschen - vor allem Kinder und Jugendliche - die fragen: "Wie lange spielst Du schon?" und das als Gradmesser für die Kunstfertigkeit des Spielenden nehmen.

Das ist Unsinn, manche lernen in einem Jahr unglaublich viel, andere gar nichts.

Die Probleme, die Du beschreibst, sind die typischen Probleme der meisten normalbegabten, normal-fleißigen Klavierschüler. Deswegen möchte ich mich vollumfänglich Tastenjunkie anschließen: Ziel ist es, Musik zu machen, nicht, möglichst viele Töne pro Zeit zu produzieren (das können Computer eh besser).

Aber, um auch Deine Frage zu beantworten: Es gibt viele, denen das so geht, das habe ich bei Schülervorspielen immer wieder hören können (ich bin aber kein Klavierlehrer, so dass ich es Dir nur aus meiner Erinnerung als Klavierschüler beantworten kann).

Viel Freude beim Musizieren wünscht

SingSangsung

 

[Doc88]

Hallo Klimperer,
trainierst Du für einen der amerikanischen Schnellspielwettbewerbe ?!
Da soll Liberace unglaubliches geleistet haben.
Ich finde Dein angegebenes Tempo nicht schlecht. Ansonsten sorgfältig und mit kritischem Ohr üben üben .....
LG Doc

 

[mephdrac]

Hi,

hm, ich bin ja auch noch ziemlicher Anfänger. Aber ich habe mir nie Gedanken darüber gemacht, wie schnell ich was spielen kann. Ich sehe es eigentlich so, dass ich immer erst sehr langsam spiele, so langsam dass ich das Stück sauber und sicher spielen kann. Klar, irgendwann will ich dann auch auf das angegeben Tempo kommen. Doch würde ich mich nicht am Anfang damit quälen.

Tja und was soll ich sagen, schneller wurde es von ganz allein. Ich glaube, gerade als Anfänger neigt man sowieso dazu zu schnell zu spielen. Ich denke, je sauberer man langsam einen Bewegungsablauf durchführt, desto besser brennt er sich im Hirn ein und irgendwann steigert sich das Tempo ganz von allein bzw. man kann es weiter steigern.

Ciao

 

[Klimperer36]

Danke schon mal für die vielen interessanten Beiträge.

Es ist für mich schon aufmunternd zu hören, dass es aus eurer Sicht nicht ganz so schlimm ist.

Dann übe ich halt mal weiter (nicht um der bloßen Geschwindigkeit willen, sondern weli ich halt auch gerne mal schnellere Stücke in wirklich angemessener Geschwindigkeit spielen würde).

Übrigens: Jemand hat gemeint, ich solle mich lieber mit der Musik als mit dem Messen beschäftigen - das stimmt schon, aber Physik und alles, was mit messen zu tun hat, ist halt AUCH ein Hobby von mir.

 

[Rheinkultur]

Aus dem Physikunterricht wissen wir, dass Druck bekanntlich Gegendruck erzeugt. Deshalb empfiehlt es sich, den Druck nicht zu steigern - vor allem, wenn man ihn sich selbst macht. Je stärker sich Technik und Motorik verselbständigen, desto weiter entfernt man sich von der eigentlichen Gestaltung der gespielten Musik. Es gibt nicht nur das Festhalten, sondern auch das Loslassen.

Wer mit seinen technisch-motorischen Fertigkeiten unzufrieden ist, mache sich etwas Entscheidendes klar: Klaviertechnische Fertigkeiten wachsen im individuell möglichen Rahmen mit der Zeit. Musikalität als Voraussetzung für das Gestalten von Musik wächst hingegen nicht von selbst. Deshalb: Weg mit dem leistungshemmenden Bild der "Niete" und her mit positiv besetzten Bildern, die Vorfreude auf das Vorankommen am Instrument erzeugen! Natürlich können diese das Üben und Arbeiten nicht ersetzen. Aber ein Zuviel an Anspannung wirkt wie eine ätzende Säure, die die Substanz zerstört. Eine namhafte Gesangsprofessorin, die ich als Stimmbildnerin bei einem "meiner" Chöre wiederholt an meiner Seite hatte, regte stets an, den entstehenden Ton von oben zu greifen und an sich heran zu ziehen statt ihn aus der Tiefe des Raumes nach oben zu drücken. Wenn der Ton dann immer noch nicht sofort käme, dann eben morgen, vielleicht auch erst in einer Woche. Unter Druck käme er hingegen niemals, auch nicht in hundert Jahren. Sowohl beim Singen als auch beim Klavierspielen sind Muskelpartien an der Tonerzeugung beteiligt, deshalb ist es für Pianisten nicht schwierig, ein passendes Gegenbild zu finden.

Die manuelle Geläufigkeit, eine Skala im Oktavumfang innerhalb einer Sekunde sauber zu bewältigen, reicht für viele Repertoirestücke mittlerer Schwierigkeit bereits aus - und nach zwei Jahren mit kontinuierlichem Unterricht ist das absolut in Ordnung.

Ein frohes Schaffen wünscht mit LG

Rheinkultur

 

[Prinzregent Luitpold]

Wichtig fände ich auch die Frage, warum Du explizit die D-Dur Tonleiter ansprichst. Einfach, weil Du schnelle Tonleitern übst, oder weil sie in hoher Geschwindigkeit in einem Stück gefordert ist, welches Du gerade übst?

Letzteres wäre ein guter Grund. Falls aber der erste Grund vorliegt: es gibt kaum etwas Öderes, als Tonleitern blank zu üben. Deswegen geht das vielen nicht besonders gut von der Hand. Man sollte sich das nicht antun, sondern eher einem gefällige Stücke üben, in denen die gewünschte Lernanforderung enthalten ist.

 

[Bachopin]

Hi Klimperer36,

ich bin auch "physikalisch" angehaucht und finde dein "Meßergebnis" sehr interessant.

Deine Beispiele bedeuten, daß du ungefähr saubere 1/16 bei 120-130 bpm spielen kannst.

Das ist auch meine Grenze, die ich auch nach Jahren (Jahrzehnten ) nicht nennenswert verschieben konnte.
Das ist Fakt. Nach meinen Beobachtungen ist es auch eine typische Grenze für "Normalspieler".

Meiner Meinung hat diese Grenze folgende mögliche Ursachen:
1.) Es ist eine mentale oder motorische eingebaute Grenze, die aus den grundsätzlichen Eigenschaften der Motorik und des Gehirns begründet ist und natürlich bei Virtuosen anders oder nicht vorhanden ist.

2.) Die Grenze kann nur verschoben werden, wenn der Übeaufwand noch einmal deutlich gesteigert und/oder effizienter wird. Es ist sozusagen die automatisch entstehende Grenze bei "normalem", durchschnittlichen Übe-Aufwand von ca. durchschnittlich 1/2 bis 1 Stunde jeden Tag und auch ohne spezielles Motorik-Training.

Siehe auch die empirische Erkenntnis, daß ein Virtuose 10.000 Stunden in 10 Jahren (Stichwort deliberate practice) üben muß. Erst dadurch treten die notwendigen Veränderungen in den zuständigen Gehirnbereichen ein.

Ich tendiere zu 2.) als Ursache.
Ich bin einfach zu faul.

Ansonsten gilt mM das was Rheinkultur gesagt hat (super Beitrag!).

Gruß

 

[rolf]

Deine Beispiele bedeuten, daß du ungefähr saubere 1/16 bei 120-130 bpm spielen kannst.

mit anderen Worten vier Töne in einer halben Sekunde oder acht Töne in einer Sekunde, egal ob die nun 8tel, 16tel oder 32stel heißen.

aber sagt diese "Grenze" irgendwas aus? Da stehen zwar jetzt messbare Zahlen, aber sind alle Möglichkeiten, vier Töne in einer halben Sekunde zu spielen, gleich schwer oder gleich leicht? Es mag verrückt erscheinen: nur wenige Takte der aberwitzig schwierigen Ondine von Ravel benötigen mehr als acht Anschläge je Sekunde...!!!... ja: 8tel = 120MM bzw. Viertel = 60MM ist dort ein flottes Tempo

...ich weiß nicht so recht, ob derartige Rechnungen viel helfen... nee, ich bezweifel das sehr...

 

[Bachopin]

Hi rolf,

...
aber sagt diese "Grenze" irgendwas aus? Da stehen zwar jetzt messbare Zahlen, aber sind alle Möglichkeiten, vier Töne in einer halben Sekunde zu spielen, gleich schwer oder gleich leicht?

Nein, natürlich nicht.
Um das jetzt ganz genau zu machen, müsste man standardisierte "Patterns" definieren, zB bestimmte Tonleiterabschnitte.

Es mag verrückt erscheinen: nur wenige Takte der aberwitzig schwierigen Ondine von Ravel benötigen mehr als acht Anschläge je Sekunde...!!!... ja: 8tel = 120MM bzw. Viertel = 60MM ist dort ein flottes Tempo

...ich weiß nicht so recht, ob derartige Rechnungen viel helfen... nee, ich bezweifel das sehr...

Fürs praktische Klavierspielen bringen solche Rechnungen nichts.
Aber sie sind interessant.

Der Witz ist ja auch, daß die virtuose Literatur ja schon analysiert wurde und die stattfindenden Anschläge pro Sekunde (zB 8 pro s) sind ja gar nicht so hoch. So schnell kann jeder mit den Fingern trommeln.

Aber das in Musik umsetzen, das ist das Problem. Deswegen sind mM diese ganzen Schnelligkeitsprobleme in Wirklichkeit nur mentale Probleme. Man ist als Amateur einfach musikalisch im Gehirn nicht weit genug.
Und ändern kann man das nur durch den angesprochenen Übeaufwand.

Gruß

 

[LMG]

Das ist auch meine Grenze, die ich auch nach Jahren (Jahrzehnten ) nicht nennenswert verschieben konnte.
Das ist Fakt. Nach meinen Beobachtungen ist es auch eine typische Grenze für "Normalspieler".

Meiner Meinung hat diese Grenze folgende mögliche Ursachen:
[...]

Vergessen wir nicht, dass wir neulich feststellten, dass es eine gewisse "Grundschnelligkeit" gibt, die durch KEINE Übung verschnellert werden kann. Daher gibt's auch Leute, die Trillern können, und Leute, die NICHT trillern können.

Ja, es gibt, wie wir hörten, sogar Leute, die noch nie ein Klavier angefasst hatten, und hervorragend trillern können.

Während andere - jeh nun *ggg* - tausende STunden üben - und nix aufe Reihe bringen.

*gg* - tendiere also zu etwas Vorsicht, mit "Übungsangaben". Und vor allem zur Vorsicht mit Rückbezügen auf eigene Fähigkeiten. ... Vieles scheint angeboren und instinktiv zu sein.

LG, Olli !

 

[rolf]

Vergessen wir nicht, dass wir neulich feststellten, dass es eine gewisse "Grundschnelligkeit" gibt, die durch KEINE Übung verschnellert werden kann. Daher gibt's auch Leute, die Trillern können, und Leute, die NICHT trillern können.

muss ich mich, da ich mir angesichts dieser allgemeinen Feststellung wie ein Mutant vorkomme, nun tränenüberströmt entleiben? Ich kann trillern und schlimmste Tremoli, aber nicht von Anfang an, sondern mittels lernen und üben ;):):D ...wenn die manuellen Fähigkeiten fürs Klavierspielen allesamt angeboren wären, dann müsste man den Himmel mahagonimäßig stürmen und Jehovah als ungerechten Willkürgott vom Thron schmeißen: zig Milliarden Leute, vom Neanderthaler bis ins 16.Jh., hat der grimme Gott schmählichst benachteiligt: weil es da noch keine Klaviere gab :D

 

[LMG]

Ich kann trillern und schlimmste Tremoli, aber nicht von Anfang an, sondern mittels lernen und üben

..und dennoch ist Deine Schnelligkeit so, dass Du eine bestimmte Grenze nicht überschreiten kannst. Wie bereits gesagt: Durch keine Übung. Und diese Grenze dürfte wohl - Du weißt schon, nach wessen Forschungen, hm ? - bei Menschen unterschiedlich hoch liegen. Sie zu erreichen, und - vor allem - nicht NUR nach der "Geschwindigkeit" zu schauen, sondern, ob man einen Triller oder ein Tremolo etwas langsamer spielt, aber dafür mehr "gestaltet", das ist ja auf jeden Fall eine gute Überlegung und da stimme ich auch zu.

Aber auch Usain Bolt ist begrenzt. Er hat ELIMINIERT, was FALSCH war , beim Rennen üben, und ist daher sehr schnell geworden.

Aber in 5 Sekunden schafft auch ER die 100 Meter nicht.

Wenn man so extrapoliert:

Die Fluppen inner Packung werden immer weniger - der Preis immer höher:

Bald haben wir eine Schachtel, die kostet 20 Euro, und es sind 0 Zigaretten drin, Rolf.

Die Grenze ist irgendwann erreicht, wo es durch Üben NICHT weitergeht. Beim Trillern scheint sie, gemäß A.L., angeboren pro Person, und ich vermute, auch bei Albertibegleitungen und Tremoli kann man ganz dasselbe sagen.

LG, Olli !

 

[nils1]

Bald haben wir eine Schachtel, die kostet 20 Euro, und es sind 0 Zigaretten drin

Mmh..., ich hab in Mathe nie aufgepasst. Aber das ist für mich als Raucher, doch'n scheiß Geschäft?! :D

 

[rolf]

Aber in 5 Sekunden schafft auch ER die 100 Meter nicht.

jepp! sehr schönes Beispiel :)

Die Grenze ist irgendwann erreicht, wo es durch Üben NICHT weitergeht. Beim Trillern scheint sie, gemäß A.L., angeboren pro Person, und ich vermute, auch bei Albertibegleitungen und Tremoli kann man ganz dasselbe sagen.

so gefällt mir das besser, also etwas weniger Feststellung und etwas mehr hypothetisch :)

 

[rolf]

Wenn man so extrapoliert:

Die Fluppen inner Packung werden immer weniger - der Preis immer höher:

Bald haben wir eine Schachtel, die kostet 20 Euro, und es sind 0 Zigaretten drin, Rolf.

...man kann viel ertragen...
Steuern
eine Westerwelle
dilletantische Bahn
mieses Wetter
zu wenig Ferien

aber das mit den Fluppen ist ein Grund für eine heftige Revolte!
Gutmenschenpolitikerblut muß fließen, knüppelhageldick!!
soll daraus ersprießen
des Rauchers Republik :D:D:D

 

[Rheinkultur]

aber sagt diese "Grenze" irgendwas aus? Da stehen zwar jetzt messbare Zahlen, aber sind alle Möglichkeiten, vier Töne in einer halben Sekunde zu spielen, gleich schwer oder gleich leicht? Es mag verrückt erscheinen: nur wenige Takte der aberwitzig schwierigen Ondine von Ravel benötigen mehr als acht Anschläge je Sekunde...!!!

Wenn man einen "Komplexitätsgrad" ermitteln wollte, genügt es tatsächlich nicht, einfach eine "Ereignisfrequenz" festzustellen. Mit dieser Maßgabe kann man die maximal erreichbare Anzahl an Anschlägen auf PC- und Schreibmaschinentastaturen messen und damit die manuelle Geschicklichkeit einer Sekretärin oder Schreibkraft an einem Büroarbeitsplatz austesten. Puristen werden natürlich bemängeln, dass ich soeben die im Mittelalter gebräuchliche Berufsbezeichnung erwähnt habe - heute heißt das "Office-Managerin"...!

Die zehn Finger eines Pianisten legen auf der Piano-Tastatur nicht nur erheblich größere Entfernungen zurück als etwa beim Abtippen von Texten auf einer PC-Tastatur, sondern gestalten die Einzelanschläge in unterschiedlichen Lautstärkegraden und Artikulationstechniken - und das nicht nur innerhalb von Sekundenbruchteilen wechselnd, sondern auch zeitgleich. Schon beim Vergleich von Repetitionsketten mit dem schnellen Spiel auf nebeneinanderliegenden Tasten wird das deutlich - und bei Sprüngen zwischen einzelnen Tönen ist es auch entscheidend, ob es einen harmonischen Zusammenhang gibt oder dieser Zusammenhang erst analytisch hergestellt werden muss. Sprünge innerhalb einer Hand über Tonabstände von zwei Oktaven oder mehr gibt es bei den großen Liszt-Etüden ebenso wie etwa bei Stockhausens Klavierstücken, und dennoch ist Sprung nicht gleich Sprung.

Ob das abstrakte Ermitteln einer Ereignisdichte irgendjemandem weiterhilft, ist in der Tat eher fraglich, da nicht nur das feinmotorische Leistungsvermögen individuell verschieden ist, sondern auch das Beherrschen von Gehirnfunktionen und die Übertragung entsprechender Aktionsmuster durch den Spieler auf die Tastatur. Bevor komplexe Muster nicht verstanden sind, ist auch keine zuverlässige Steuerung des Spielapparats möglich.

...ich weiß nicht so recht, ob derartige Rechnungen viel helfen... nee, ich bezweifel das sehr...

Die für das Durchführen derartiger Rechenvorgänge zu veranschlagende Zeit ist vermutlich für das Analysieren und Üben sinnvoller investiert. Vom Ausrechnen des Schwierigkeitsgrades hat vermutlich noch niemand Klavierspielen gelernt - höchstwahrscheinlich geschieht dies eher durch die Spielpraxis selbst.

LG von Rheinkultur

 

[Bachopin]

Hi Olli,

V ... Vieles scheint angeboren und instinktiv zu sein.

die meiner Meinung gängige Meinung der Motorik Forscher ist, daß Virtuosität nicht angeboren ist, sondern aus den Veränderungen im Gehirn (Plastizität) bei entsprechendem Übeaufwand resultiert.

Natürlich gibt es auch natürliche Grenzen, die kein Mensch überschreiten kann.

Aber wie gesagt, es wurde ja schon entsprechend untersucht und die prinzipielle motorische Anforderung (zB 8 Anschläge pro s) bei virtuoser Literatur kann praktisch jeder Mensch.

Man muß zusätzlich beachten, daß die Anschläge praktisch immer auch noch auf mehrere Finger verteilt werden. Das bedeutet jeder einzelne Finger kommt sogar noch seltener dran.

Das wirkliche Problem ist die mentale, musikalische Kontrolle des Vorgangs.

Trillern ist allerdings eine Spezialität, da hierbei die maximale Wechselgeschwindigkeit zw. 2 Fingern und/oder das maximal schnelle Schütteln/Drehen des Unterarms ausgenutzt wird.

Gruß