Klavierstimmen lernen

  • Ersteller des Themas Krischu
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Also ich kann das mit dem Hochwandern der Töne nicht bestätigen. Ich kenne diesen Effekt zwar auch, aber meist nur bei Instrumenten mit zu starker Schränkung der Saiten (oder halt beim runterstimmen, falls das Instrument zu hoch steht). Und da hilft nur die Töne so hart anschlagen beim Stimmen bis der Arzt kommt. Und zwar der Ohrenarzt!

Seit ca. 5 Jahren stimme ich mit Stimmgerät (vorher fast 20 Jahre nur nach Gehör) und da sehe ich ja auf der Anzeige, was passiert. Also ob der Ton hält, hoch oder runter wandert. Und da wandert bei mir eigentlich nie etwas hoch. Ich glaube, jeder Stimmer hat da so seine eigene Technik. Und je nachdem, welche Technik benutzt wird, wandern die Töne auch mal hoch oder runter oder bleiben. Aber fragt mich jetzt nicht, wie ich genau das mache mit dem Wirbel setzen. Das kann ich nicht beschreiben, nur machen....
 
Also ich kann das mit dem Hochwandern der Töne nicht bestätigen. Ich kenne diesen Effekt zwar auch, aber meist nur bei Instrumenten mit zu starker Schränkung der Saiten (oder halt beim runterstimmen, falls das Instrument zu hoch steht). Und da hilft nur die Töne so hart anschlagen beim Stimmen bis der Arzt kommt. Und zwar der Ohrenarzt!

Seit ca. 5 Jahren stimme ich mit Stimmgerät (vorher fast 20 Jahre nur nach Gehör) und da sehe ich ja auf der Anzeige, was passiert. Also ob der Ton hält, hoch oder runter wandert. Und da wandert bei mir eigentlich nie etwas hoch. Ich glaube, jeder Stimmer hat da so seine eigene Technik. Und je nachdem, welche Technik benutzt wird, wandern die Töne auch mal hoch oder runter oder bleiben. Aber fragt mich jetzt nicht, wie ich genau das mache mit dem Wirbel setzen. Das kann ich nicht beschreiben, nur machen....

Das der Ton einfach so hoch wandert, ist mir ansonsten auch nur einmal in meiner (zugegebener Maßen noch nicht endlosen) Karriere als Klavierbauerin begegnet.
Damals stimmte unsere Auszubildende ein Euterpe Klavier (eines der ersten für Bechstein Produzierten, zu der Zeit von Samick glaube ich), von 437hz hoch.
Sie schrubbte das komplett mit Aggraffen ausgestattete Klavier ohne irgendwelche Rücksicht auf 441hz hoch. Am Ende lag die Stimmung teilweise bei 447-448hz.

Der Flügel ist ein ca. 40 Jahre alter Bösendorfer Flügel der aber Generalüberholt wurde. Warum der ständig solche zicken macht weiß keiner so genau.
Morgen werde ich meinen Kollegen sehen ich bin gespannt was er erzählt, bin aber sicher dass er die Situation gemeistert hat.


LG Fine
 
"Starke Schränkung" und ihr verwandtes Umfeld

...Aber fragt mich jetzt nicht, wie ich genau das mache mit dem Wirbel setzen. Das kann ich nicht beschreiben, nur machen....

So ist es, Tastenscherge... und so macht deine Erfahrung die Sache halt noch spannender, wenn auch nicht einfacher, weil jede/r nur selber machen kann und muss.

Also, im "Normalfall" wandert bei mir auch nichts. Aber was ist schon normal?
Die Einschränkung, die du dafür angibst (zu starke Schränkung der Saiten), lohnt sich m. E. etwas genauer zu differenzieren. Denn eines scheint mir sicher: Der Effekt ist bekannt, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß, aber durchaus trotz im Detail unterschiedlicher Wirbelsetz-Techniken. Und, von ganz wenigen Ausnahmen abgersehen: der Effekt ist beherrschbar.

- Bei dem Roth&Junius-Flügel, von dem ich oben sprach (und auf den ich später wieder zu sprechen komme), ist die Schränkung nicht ungewöhnlich stark. Aber die Reibung, vor allem unter den Kapodasterleisten des Gussrahmens, sehr wohl, und zwar so extrem, dass damals (2006)... siehe oben.

- Es gibt andere Flügel und Klaviere, da ist zwar im Prinzip die Reibung ok, aber wie du sagst, die Schränkung sehr stark. Solche Instrumente sind nach meiner Erfahrung anfällig für das "Bergwandern" und auch für anderen unangenehmen Spuk. Das betrifft etliche Flügel im Diskant, ein paar auch im Bass (gerade vor ein paar Monaten erlebt). Vor allem betrifft es aber Klaviere mit Druckstäben über der Silie, wenn diese Druckstäbe entweder zu stramm angeschraubt sind, oder auf ihren Rückseiten stark reiben, oder dank federnder Verschraubung nicht hinreichend positionsstabil sind, oder mehreres von alledem. So wirklich selten ist das alles nach meiner Erfahrung nicht. In jedem Fall machen derart disponierte Instrumente beim Stimmen mehr Arbeit. Das eine oder andere Mal besteht meinerseits ein Teil der Arbeit schon darin, zu stramm angezogene Druckstäbe bis zu einem vertretbaren Schränkungsmaß zu lockern. Das ändert natürlich vorübergehend die anteilige Tonhöhe - aber in solchen Fällen ist der Arbeitsaufwand dieser Korrekturen insgesamt günstiger, als sich bei hundert und mehr Saiten durch die zu stramme Reibung zu quälen (was diesen übrigens auch überhohe Beanspruchungen zumutet).

- Den genannten Effekt kenne ich auch vereinzelt bei Agraffen-Flügeln, die vor den Agraffen ein langes befilztes Holzlager für die Saiten haben. Bei wenig genutzten und selten gestimmten Flügeln können die Saiten so rau korrodieren, dass sie auf diesen Lagern stark reiben. Dann kann es zu sehr ähnlichen Schwierigkeiten wie bei starker Schränkung kommen. Und es kann die letztere sogar noch ergänzend dazu kommen - durchaus nicht selten bei alten Bechsteinflügeln an den oberen Diskanttönen mit den doppelt umlenkenden Agraffen mit Überhang.

Es gibt, nur der Vollständigkeit halber (ohne Anspruch auf dieselbe), noch weiteres, was die Ärgernisse "fördern" kann, wie z. B. Instabilitäten an Steg und/oder Resonanzboden, oder gelockerte Plattenverschraubungen beim Stimmstock.

Fortsetzung zum Thema folgt in Kürze...

Gruß
Martin
 
Das alles liest sich für mich nicht als eine Frage des Wirbelsetzens, sondern des Saitensetzens (oder gehört Letzteres im deutschen Sprachraum zu Ersterem dazu?) Im englischen Klavierforum zumindest wird zwischen "setting the pin" und "setting the string" unterschieden.

Ciao,
Mark
 
Das alles liest sich für mich nicht als eine Frage des Wirbelsetzens, sondern des Saitensetzens (oder gehört Letzteres im deutschen Sprachraum zu Ersterem dazu?) Im englischen Klavierforum zumindest wird zwischen "setting the pin" und "setting the string" unterschieden.

Du hast ganz recht, Mark, natürlich geht es in den letzten Beiträgen an den entsprechenden Stellen um das Setzen der Saiten beim Stimmen mittels deren Wirbel. Wirbel setzen, im engeren Sinne, ist was anderes.

Gruß
Martin
 
Hallo Martin,

Ich achte und respektiere Deine Beiträge zum Thema "Klavierstimmen lernen" und für so manchen ist hier hilfreiches Werkzeug zu finden.

Es gibt 2 Dinge, die nicht förderlich sind. Zum einen kann man das Thema mit Details über alle möglichen Fabrikate und Zustände überladen, bis jeglicher Blick auf das Wesentliche vermüllt ist und zum anderen sehe ich kein Ende der "Anleitung" in Sicht. Seit "Anfangen wer sich traut" bis heute sind immerhin 1,5 Jahre vergangen...

Zum ersten Punkt möchte ich noch Stellung nehmen. Je ausführlicher hier Details stehen, umso mehr impliziert es Vollständigkeit und daher auch Machbarkeit. Es wird (von allen die es selbst für daheim versuchen wollen) kaum jemand geben, der nur im entferntesten erahnen kann wie wichtig neben dem gutem Gehör das Feingefühl, Zeitgefühl, grundlegendes Verstehen der Bauformen, der Kräfte und Winkel und zu guter letzt die Feinmotorik bezüglich des Stimmens ausgeprägt und geschult sein muss. Und selbst das ist noch kein Freibrief für gute, stabile Stimmung. Fast jedem wird verständlich sein, dass man keine Mona Lisa malen kann, selbst wenn man genügend Pinsel, Farbe und kiloweise Bücher als Anleitung dazu hat... Auch diejenigen, die meinen, ohne Klavierlehrer ein Chopin Klavierkonzert spielen lernen zu können sind sicher in der Minderheit. :cool:

Ich möchte es niemand ausreden sich selbst zu versuchen. Es wäre aber mehr als hilfreich eine Fachperson, die die nötigen Korrekturen bzgl. Handhabe des Werkzeugs, des Bewegungsablaufs, Anschlagsstärke etc. durchführt an seiner Seite zu haben. 90% des Ergebnises, nicht nur der Dauer bis es gelingt werden damit beeinflusst.

LG
Michael
 
Vielleicht nochmal zum Thema Wirbel setzen bzw. stimmen ganz allgemein: ich habe den Stimmhammer nie in der "international offiziellen Wettkampfposition" von 11 Uhr, sondern immer 13 Uhr. Der Grund: das andere war mir einfach zu anstrengend. Das mache ich aber schon immer so. Dementsprechend hab ich über die Jahre anscheinend eine Technik entwickelt, die die potentielle Labilität dieser Position kompensiert. U.a. gehört dazu sehr starkes Anschlagen. In der Lehre hab ich mehr als einmal einen Hamerstiel beim Stimmen abgebrochen, da hab ich noch mit 2 Fingern angeschlagen. Mach ich heute aber auch nicht mehr. Und nach dem Überziehen stimme ich den Ton von oben herunter, dabei drückt der Daumen gegen den Stimmhammer und der kleine Finger samt Handkante liegen dabei auf dem Klavierdeckel auf als Stütze. Quasi der Heavy Metal Gruß, nur halt liegend ;) Und manchmal stimme ich nach dem Überziehen den Ton zu weit nach unten und nach einigen kräftigen Handkantenschlägen wandert dann wieder nach oben wo er hingehört.
 
Hier mal ein Video, wie man es ganz sicher NICHT machen sollte...:D



LG
Patrick
 
Je ausführlicher hier Details stehen, umso mehr impliziert es Vollständigkeit und daher auch Machbarkeit.

Für mich hat der Faden eigentlich den gegenteiligen Effekt. Ich bin jemand der sich viel zutraut, auch abseits des "Üblichen", aber je mehr ich über das Klavierstimmen weiß, umso weniger habe ich Lust mir das anzutun. Dabei empfinde ich den technischen Umgang mit dem Stimmhammer noch als das Harmloseste. Wenn ich ein Klavier stimme klingt es nachher schon besser als vorher, aber eine richtig gute Stimmung werde ich nie hinbekommen. Da kann ich andere Dinge einfach besser. Aber ich habe auch noch nichts kaputt gemacht dabei und meinen Erfahrungshorizont erweitert. Ich schätze die Kunst einer guten Stimmung mittlerweile einfach deutlich höher ein als vor meinen eigenen Versuchen. Und diese Erfahrung darf meiner Meinung nach jeder machen, der sie machen möchte. Vorher aber gut und ausführlich informieren und mit Bedacht zu Werke gehen. Und dafür ist dieser Faden doch eigentlich gut geeignet.

Letztendlich ist jeder für sein eigenes Handeln selbst verantwortlich und zu Leichtsinnigkeit oder schädigendem Verhalten Dritten gegenüber wird hier ja keiner angestiftet.

Fast jedem wird verständlich sein, dass man keine Mona Lisa malen kann, selbst wenn man genügend Pinsel, Farbe und kiloweise Bücher als Anleitung dazu hat... Auch diejenigen, die meinen, ohne Klavierlehrer ein Chopin Klavierkonzert spielen lernen zu können sind sicher in der Minderheit.

Da hast Du vollkommen recht. Andererseits, irgendwann war auch Leonardo da Vinci Anfänger in der Malerei und hätte er nicht angefangen wäre auch nie eine Mona Lisa zustande gekommen.

Gruß
Thilo
 
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Reaktionen: Leb

Danke für deine Intervention, Michael.
Lass mich im Einzelnen darauf eingehen:

Ich achte und respektiere Deine Beiträge zum Thema "Klavierstimmen lernen" und für so manchen ist hier hilfreiches Werkzeug zu finden.

Danke für die Blumen. Ich hoffe, du findest zu der Einstellung zurück, dass genau das das Wichtigste ist, und stehst dazu.

... Zum einen kann man das Thema mit Details über alle möglichen Fabrikate und Zustände überladen, bis jeglicher Blick auf das Wesentliche vermüllt ist...

Entschuldige schon, dass ich das in aller gebotenen Schärfe zurückweise. Meinen Einleitungsbeitrag zum meinerseits so genannten "Bergwander-Effekt" hast du geliket, kaum dass er geschrieben war. Aber er hat ganz offensichtlich auch andere Forumsmitglieder zu Beiträgen angeregt, und so ist ein etwas längerer Exkurs daraus geworden. Willst du das jetzt mir anlasten? Oder den gesamten Exkursverlauf mit deren Beteiligten als Müll diskreditieren? Das wäre ja wohl abenteuerlich. Wir sind hier schließlich in einem Forum, und nicht in einem privaten Vortragssaal, also muss man auch damit rechnen, dass manche Dinge anders laufen als es irgendeiner bestimmten Person gerade ins Konzept passt. Manchmal kommt man vom Hölzchen aufs Klötzchen. Da muss man durch.

... und zum anderen sehe ich kein Ende der "Anleitung" in Sicht...

Da irrst du in zweierlei Weise, Michael. Das Etappenziel, nämlich die Beschreibung des Temperatur-Legens, war im April erreicht, erstens. Zweitens erwähnte ich bereits weiter oben, das ich mich hinsichtlich der weiteren Details des Stimmens kurz halten werde, sprich: es kann nebenbei das eine oder andere davon zur Sprache kommen, aber meinerseits nicht in detaillierter Systematik. Doch erwähnte ich, und stehe dazu, dass ich eine m. E. wesentliche mögliche Schwierigkeit beim Stimmen noch thematisieren will. Und da bin ich gerade bei. Ich meine in der Tat, dass jemand, der/die sich ans Stimmen wagt, hier vorinformiert sein sollte. Wenn das durch ist, ist für mich das Thema erstmal rund.

Es wird (von allen die es selbst für daheim versuchen wollen) kaum jemand geben, der nur im entferntesten erahnen kann wie wichtig neben dem gutem Gehör das Feingefühl, Zeitgefühl, grundlegendes Verstehen der Bauformen, der Kräfte und Winkel und zu guter letzt die Feinmotorik bezüglich des Stimmens ausgeprägt und geschult sein muss. Und selbst das ist noch kein Freibrief für gute, stabile Stimmung.

Ja glaubst du denn, Michael, dass du mit diesen Worten bei mir was anderes einrennst, als offene Türen? Nein? Und doch ist es so, denn ich muss dir widersprechen. Auf subtile Weise zeigst du ein anderes Menschenbild als das was ich habe. Lass es mich deutlich machen: Ich glaube sehr wohl, dass etliche Menschen, die das Stimmen daheim versuchen, entfernt oder sogar deutlich erahnen können, wie wichtig das ist, was du oben erwähnst. Ich traue ihnen das zu.

Ich möchte es niemand ausreden sich selbst zu versuchen. Es wäre aber mehr als hilfreich eine Fachperson, die die nötigen Korrekturen bzgl. Handhabe des Werkzeugs, des Bewegungsablaufs, Anschlagsstärke etc. durchführt an seiner Seite zu haben. 90% des Ergebnises, nicht nur der Dauer bis es gelingt werden damit beeinflusst.

Jaja, Michael - hier rennst du natürlich offene Türen ein, aber nicht in erster Linie bei mir. Sondern bei denjenigen, die solche Fäden hier lesen. Die tun das nämlich, um Fachleute an ihrer Seite zu haben. Sich dann bei passender Gelegenheit jemanden dazuzuholen, da kommen die schon selber drauf, und versuchen dann, jemanden zu finden, der dazu bereit ist. Nicht immer einfach, das, so weit mir berichtet wurde. Und die Prozentzahl die du angibst - entspricht sie einer Untersuchung? Ich vermute, sie entspricht einfach deiner Meinung.

Gruß
Martin
 
@ Pianocandle: welch Aufregung :shock: Im letzten Posting ging es mir zum einen im wesentlichen darum, dass ich Fips7 und Sven100 moralisch unterstützen wollte, vor allem in Geduld üben.
...und zum anderen darauf hinweisen, das man ein Thema zerreden kann. Allzu viele Variablen erschweren die Umsetzung. Man muss nicht jede Unwägbarkeit erörtern bevor sie auftaucht. (Siehe Replik von Rhodes, bei dem der Faden den gegenteiligen Effekt hat) Ich denke nicht, dass dies in Deinem Sinne ist. Was für den einen ein Problem darstellt ist für jemand anderen überhaupt kein Thema. So z.B. das Bergwandern... Ich hatte diese Fortsetzung mit dem Bergwandern im übrigen literarisch geliked. Das darf ich doch (-;

@ Tastenscherge: Ich bin kein Fan von Handkantenschlägen - außer man macht dies zur Abhärtung der eigenen Hand :D ...und wenn man es beim Stimmen tut, sollte man all seine Intoniernadeln stets gespitzt halten. :cool:

LG
Michael
 

Allzu viele Variablen erschweren die Umsetzung. Man muss nicht jede Unwägbarkeit erörtern bevor sie auftaucht.

Eben, Michael - deswegen sollte man die richtigen und wichtigen Variablen erwähnen. Und die richtigen Unwägbarkeiten erwähnen, bevor man jemanden ans Werk schickt.

An diejenigen, die es wagen wollen: Zu den wichtigsten Voraussetzungen dafür, ob du anfangen oder es gleich lassen solltest, zählt, dass du dir ein einigermaßen realistisches Bild von den Saitenumlenkungen des Instruments zu machst, an das du dich herantrauen willst.
Es gibt Voraussetzungen, die nach Augenschein günstig sind. Dann kannst du schon mal das Wagnis eingehen. Sollten dann dabei doch bald starke Reibungsstörungen auftreten, dann lass es lieber.
Es gibt auch Voraussetzungen, die bereits nach Augenschein ungünstig sind. Mögliche Beispiele findest du weiter oben. In diesen Fällen, ebenfalls, lass es lieber. Oder hol dir erstmal einen Fachmenschen zu Hilfe und lass den/die checken, ob das Instrument sich auch für Anfänger-Stimmversuche eignet.

Und noch was:
Zu den wichtigsten Erfahrungen, mit denen du rechnen musst, zählt, dass ganz und gar ungewöhnliche Verstimmungen eintreten, mit denen du gar nicht rechnest. Das klingt jetzt sophistisch, aber genau so ist es.
Dies ist dabei das Problem: Wenn du Anfänger/in bist, wirst du alles, was dir misslingt, vermutlich dir selbst und deinen laienhaften Versuchen anlasten. Doch gibt es eine ganze Reihe vertrackter Vorgänge, die keineswegs nur an dir liegen, sondern auch konstruktiv und/oder zustandsmäßig am Instrument.

Stell dich also darauf ein und bleibe im Zweifelsfall fragend, statt entmutigt die Flinte ins Korn zu werfen. Es lohnt sich schon, zu unterscheiden zu lernen, was an dir liegt und was nicht, und was du besser machen kannst.
Spätestens in solchen Situationen ist es weise, korrespondierend zu arbeiten mit in der Sache erfahrenen Menschen, die dazu bereit sind.


Gruß
Martin
 
vielleicht editierst du dein erstes posting in diesem thread und fügst diese informationen hinzu, ist zu wichtig für seite 6 :)
 
Hier ein Bildbeispiel für günstige Voraussetzungen, hatte ich gerade heute.
Weitere Bildbeispiele folgen.

schraenkgut-1.jpg


Gruß
Martin
 
Ich finde und fand das hier anregend und interssant und entschuldige mich fürs Thread vermüllen.
Ich habe hochachtung vor Menschen die sich ins Klavierstimmen stürzen.
Ich hatte zu Beginn meiner Ausbildung einen Heidenrespekt und habe diesen nach vielen, vielen, vielen gestimmten Instrumenten immer noch nicht komplett verloren.
An manchen Tagen reichen die Instrumente und meine Form an mein Idealbild heran, an anderen Tagen nicht.

LG Fine
 

Wie schon in der Vorstellungsrunde gesagt, Fine,
deine Präsenz hier im Forum allgemein und auch in diesem Faden speziell freut mich sehr.
Ich bin mir allerdings sicher, dass da sehr viele clavio-Mitmachende genau so empfinden, egal ob sie hier wie anderswo ähnlich wie ich oder anders als ich "ticken".

Weitermachen!

Gruß
Martin
 
Hier ein Beispielbild (Martin, du gestattest?) für weniger günstige Voraussetzungen, die aber auf den ersten Blick kaum zu erkennen waren, und teilweise sehr hohe Reibung (bis hin zum Saitenriss) verursachen:

TerminationsD3D%2525233.jpg
 
Hui, warum macht man denn sowas? Damit die Stimmung besser hält? oder war das mal für runde Saiten gedacht?
 

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