Klavierschule für Späteinsteiger: Der Autodidaktische Lehrgang

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@backstein123 Die Bretter meinte ich auch nicht.

Hier mal ein Zitat aus einem anderen Forum, wie man es nicht machen sollte:

Bin neuerdings auf Beethoven's Mondlicht Sonate No. 3 gekommen und bin gerade dabei am üben.
Jedoch ist mir aufgefallen, dass mein Rechter Unterarm schmerzt, eher zieht, wenn ich dann die Oktaven greife
Grundsätzlich ist das Muster am Anfang recht einfach aber das Stück geht verdammt schnell.

(Mit "No. 3" meint er den dritten Satz der Nr. 14). Natürlich wird das auch nach noch so viel Üben im Klavierladen nie klappen.

Deswegen spielt man vernünftigerweise was aus dem Nannerl-Notenbuch oder notfalls irgendwas von Heumann.

 

[Häretiker]

Moin!

Ich würde das so formulieren:
Mit einem Lehrer kann ich die zum Lernen notwendige Feedbackschleife schließen, denn nur mit Feedback ist das lernende System (der Schüler) zur Selbstkorrektur in der Lage.

Daran scheitert es meistens, aber nicht zwangsläufig immer, bei Autodidakten: Viele bekommen nicht mit, dass sie elementare Fehler machen, weil keiner sie korrigiert und sie selbst nicht in der Lage sind. Und so sieht man Amateursaxophonisten, die automatisch die linke Schulter hochziehen, weil die linke Hand höher greift als die rechte. Oder die gar nicht mitbekommen, wie elend Sound, Phrasierung, Timing, usw. ist.

Vieles davon könnte der Autodidakt selbst analysieren, wenn er Fehleranalyse und Klavierspiel trennt: In dem er eine Videoaufnahme macht. Erstes Problem: Wer macht das schon, wer hat schon die nötige Ausrüstung? Zweites Problem: Die Analyse braucht noch einmal mindestens so viel Zeit, wie die Aufnahme selbst. Und dann muss man noch in der lage sein, Fehler zu erkennen und den Grund(!) dafür zu finden. Bei Blasinstrumenten kann z.B. das Timing eiern, weil man leicht zu spät beginnt und gegen Ende der Phrase zu schnell wird, denn man hat zuwenig Luft, weil man zuwenig einatmete, weil man zu spät spielbereit war. Der Lehrer sieht das sofort ("Du muss eher und in Ruhe einatmen!").

Der Autodidakt meint, alles zu merken. Da ich in drei Instrumenten qualifizierten Unterricht hatte, weiß ich, was man alles nicht merken kann ...

Grüße
Häretiker

 

[Andre73]

Der Autodidakt meint, alles zu merken. Da ich in drei Instrumenten qualifizierten Unterricht hatte, weiß ich, was man alles nicht merken kann ...

Nun ist die Frage, ob dieses "merken" wirklich das Hauptproblem bei Autodidakten (viele ja eher erwachsene Anfänger) darstellt.

Ich lerne seit >3 Jahren ohne Lehrer und ich merke ohne Probleme andauernd selbst, was alles nicht stimmt und daran arbeite ich.

Ich brauche keinen Lehrer, der mir sagt was ich sowieso schon weiß - Feinmotorik als Ü40-Anfänger scheiße - daraus folgt allein schon, dass das Timing oft grauenhaft ist, Phrasierung - hör mir auf.

Also an der Selbstreflektion liegt es nicht und man kann je jederzeit Referenzaufnahmen anhören oder Pianisten "bei der Arbeit" zusehen und müsste schon taub & blind sein, um Probleme nicht zu erkennen.
Ich kann immer viel mehr Probleme selbst wahrnehmen als ich sie überhaupt angehen kann. Wenn der Lehrer dann noch 20 Probleme mehr sieht, dann bringt das auch erst mal nicht so viel weiter.

Der eigentliche Sinn läge also für mich darin, dass er mir den effizientesten Weg zum Abstellen all dieser Fehler aufzeigt.

Bei Fortgeschrittenen mag sich das immer mehr ins Erkennen von Fehlern verschieben.

 

[trialogo]

Frage: Warum erscheint es mir so, dass sich recht viele Leute das Klavierspiel selbst beibringen wollen? Weil sie denken, es ist so einfach, weil sie es auf Tasten drücken reduzieren und Noten vorlesen? Weil der Anspruch sehr niedrig ist und es verlockend ist, gleich den richtigen Ton zu haben, nachdem eine Taste betätigt wird. Wird das Instrument in seiner Komplexheit unterschätzt, vor allem aber die Fähigkeiten z.B. an innerem Hören, Klangvorstellung, Bewegungsvorstellung, Verstehen der Musik, die da notiert ist, Ausdruck..........ich kann die Beweggründe ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, dass jemand mit autodidaktischen Lehrgängen aus Büchern oder Internet musizieren lernt. Bei Streichinstrumenten scheint die Hemmschwelle deutlich höher.....Ich lerne beides (Cello und Klavier) und finde beides auf seine eigene Art komplex und nicht ohne Anleitung und Rückmeldung von jemanden, der/die es kann, erlernbar.

 

[Häretiker]

Nun ist die Frage, ob dieses "merken" wirklich das Hauptproblem bei Autodidakten (viele ja eher erwachsene Anfänger) darstellt.

Das 'merken' ist halt die conditio sine qua non, die Bedingung, ohne die es nicht geht. Und ich habe schon viele, viele Fehler gehört, die dem Verursacher gar nicht aufgefallen sind.

Ich habe ein paar Jahre Saxophonunterricht gehabt und bin jetzt quasi autodidaktisch unterwegs. Wenn ich einen neuen, etwas schwierigeren Notentext zum Spielen in der Big Band bekomme, geht beim prima vista-Spielen sofort der Faktor 'Swing' über die Wupper. Und ich merke das oft nicht einmal selbst, weil ich gerade in diesem Moment mit den Noten beschäftigt bin.

Oder der Saxophonsax swingt bei der Linie aufwärts, abwärts sind wir uns plötzlich auf binär einig ...

Systemtheoretisch:
Jedes selbstbeobachtende System hat mindestens einen blinden Fleck. Der Lehrer kann den blinden Fleck verschieben und enthüllen, was dort ist.

Grüße
Häretiker

 

[Andre73]

Das 'merken' ist halt die conditio sine qua non, die Bedingung, ohne die es nicht geht. Und ich habe schon viele, viele Fehler gehört, die dem Verursacher gar nicht aufgefallen sind.

Ich habe ein paar Jahre Saxophonunterricht gehabt und bin jetzt quasi autodidaktisch unterwegs. Wenn ich einen neuen, etwas schwierigeren Notentext zum Spielen in der Big Band bekomme, geht beim prima vista-Spielen sofort der Faktor 'Swing' über die Wupper. Und ich merke das oft nicht einmal selbst, weil ich gerade in diesem Moment mit den Noten beschäftigt bin.

Oder der Saxophonsax swingt bei der Linie aufwärts, abwärts sind wir uns plötzlich auf binär einig ...

Systemtheoretisch:
Jedes selbstbeobachtende System hat mindestens einen blinden Fleck. Der Lehrer kann den blinden Fleck verschieben und enthüllen, was dort ist.

Grüße
Häretiker

Ich sage nicht, dass die Feststellung von Fehlern durch Lehrer nicht wichtig sei oder Autodidakten alle ihre Fehler merken würden.
Ich sage nur, dass die Feststellung von Fehlern ggf. nicht die allerhöchste Priorität hat (warum ein Lehrer zweckmäßig ist), weil viele Autodidakten eine lange Zeit sowieso immer mehr Fehler selbst merken, als sie zeitmäßig überhaupt angehen könnten.

Viel wichtiger erscheint mir, methodisches Vorgehen / Übungen / Anleitung etc. zu bekommen.
Das ist der wesentliche Unterschied zu einem Kind oder einem Fortgeschrittenen.

Meine Kinder lernen jeweils mit Lehrer und die merken oft in der Tat gar nicht, dass da etwas krumm ist. Die glätten das in ihrer Wahrnehmung weg und man muss es wirklich aufzeigen.

 

[Rheinkultur]

Ich brauche keinen Lehrer, der mir sagt was ich sowieso schon weiß - Feinmotorik als Ü40-Anfänger scheiße - daraus folgt allein schon, dass das Timing oft grauenhaft ist, Phrasierung - hör mir auf.

Eine Lehrkraft, deren Arbeit sich auf das Feststellen von Fehlern beschränkt, taugt aber auch nichts. Gute Lehrkräfte entwickeln mit dem Schüler gemeinsam zweckmäßige Lösungen, die der Schüler im Zuge des Spielens zwar im Wortsinne eigenhändig umsetzt, auf die er aber nicht in jedem Detail selbst kommen kann. Die Lehrkraft gibt Orientierungs- und Entscheidungshilfe, nimmt dem Schüler aber nicht das Denken und Handeln ab. Wie nachhaltig die Lehrkraft die Wahrnehmung des Schülers schult und präzisiert, merkt so mancher Schüler keineswegs sofort - auf längere Sicht hingegen machen sich die Vorteile doch bezahlt, zumal man weniger Fehlversuche benötigt, ohne die Ursache für das unzweckmäßige Agieren am Instrument selbst ermitteln und die Unzweckmäßigkeiten abstellen zu können.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

Viel wichtiger erscheint mir, methodisches Vorgehen / Übungen / Anleitung etc. zu bekommen.
Das ist der wesentliche Unterschied zu einem Kind oder einem Fortgeschrittenen.

Der Schüler im Erwachsenenalter hat den Vorteil einer größeren Lebenserfahrung und hatte in seiner zwangsläufig länger währenden Vergangenheit eher vergleichbare Chancen, auftretende Mängel durch Substanz zu beseitigen und Problemlösungskompetenz in anderen Lebensbereichen zu erwerben. Deshalb wird ein auf ihn zugeschnittenes Unterrichtskonzept zwangsläufig anders aussehen als ein solches für Kinder und Jugendliche, deren Biographie eine andere ist.

Da vier Ohren mehr hören und vier Augen mehr sehen als deren zwei, empfiehlt es sich, der Kooperation mit fachkundigen Personen (wenn irgend möglich) ruhig eine Chance zu geben. Das hinzukommende Ohren- und Augenpaar kann einem eine Menge Unzweckmäßigkeiten und Fehlversuche ersparen - auch wenn niemand den Erfolgsfall absolut sicher und hundertprozentig garantieren kann.

LG von Rheinkultur

 

[Rheinkultur]

(...) Zitat aus einem anderen Forum (...): "Bin neuerdings auf Beethoven's Mondlicht Sonate No. 3 gekommen und bin gerade dabei am üben.
Jedoch ist mir aufgefallen, dass mein Rechter Unterarm schmerzt, eher zieht, wenn ich dann die Oktaven greife"

Eine kompetente Lehrkraft hätte die Unzweckmäßigkeiten mit einem gemeinsam eliminieren können zu einem Zeitpunkt vor dem Auftreten von Verspannungen und Schmerzen. Oder noch besser, von vornherein zweckmäßige Bewegungsmuster entwickeln lassen. Wenn es wehtut, haben die Unzweckmäßigkeiten meist schon ein weit fortgeschrittenes Stadium erreicht, so dass man die Warnsignale des eigenen Spielapparats nicht mehr länger ignorieren kann. Mit Lehrer schaffen das zwar auch nicht alle, aber gänzlich ohne gelingt das den Allerwenigsten.

LG von Rheinkultur

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Rheinkultur Bitte editiere deinen Beitrag! Ich habe das nicht geschrieben, sondern zitiert.

 

[Rheinkultur]

@Rheinkultur Bitte editiere deinen Beitrag! Ich habe das nicht geschrieben, sondern zitiert.

Habe ich geändert und nach der ursprünglichen Quelle gegoogelt:
https://www.musiker-board.de/threads/beethoven-mondschein-sonate-3-satz-technik.654825/

LG von Rheinkultur

 

[Musikanna]

Ich kann immer viel mehr Probleme selbst wahrnehmen als ich sie überhaupt angehen kann. Wenn der Lehrer dann noch 20 Probleme mehr sieht, dann bringt das auch erst mal nicht so viel weiter.

Aber er wird womöglich unter diesen vielen Problemen (die er jeweils bis zu einem geeigneten Zeitpunkt nicht einmal erwähnen wird) eins sehen, das Du nicht gesehen hast und das aber der entscheidende Punkt für die Behebung aller weiteren Probleme sein könnte.

Kleine Anekdote dazu: Meine Schwester unterrichtet Violine. Sie hatte mal eine Schülerin, deren Vater übertrieben ehrgeizig war und wollte, dass die Tochter alles super richtig macht und das auch noch sofort. Zuhause hat er sie zur Schnecke gemacht, weil sie einen Ton nicht lang genug gehalten hat, immer wieder. (Der Takt war richtig, nur anstelle einer Halben hat sie eine Viertel mit Pause gespielt)
Der Vater ging mit ihr zum Arzt(!), ob der Sorge um die geistigen Fähigkeiten seiner Tochter. :augenroll: Dabei lag es nur daran, dass sie noch nicht gelernt hatte (war auch bis dahin noch gar nicht beabsichtigt), den Bogenstrich länger zu ziehen.

 

[Rheinkultur]

Aber er wird womöglich unter diesen vielen Problemen (die er jeweils bis zu einem geeigneten Zeitpunkt nicht einmal erwähnen wird) eins sehen, das Du nicht gesehen hast und das aber der entscheidende Punkt für die Behebung aller weiteren Probleme sein könnte.

Er wird nicht den Schüler mit der Auflistung aller Fehler in der Hand stehen und dumm sterben lassen, sondern eine Gewichtung der Kritikpunkte vornehmen und schrittweise die dringlichsten Aspekte mit dem Schüler gemeinsam aufarbeiten. Er weiß nämlich auch, worauf die Fehler beruhen und wie weit sie die Studienarbeit am Werk künftig beeinträchtigen. Und zwar unterscheidet er sehr differenziert zwischen Fehlleistungen durch Übersehen (beispielsweise beim Vomblattspiel) und Fehlleistungen durch falsches Verstehen (Irrtümer, die sich während des Einstudierens wiederholen und festsetzen). Es ist sinnvoller, zwei oder drei dringliche Aspekte gezielt anzugehen als vor acht oder neun unterschiedlichen Mängeln in die Knie zu gehen. Wer sich zu viel vornimmt, bekommt nämlich meistens gar nichts auf die Reihe, weil er vor Überforderung den Überblick verliert.

LG von Rheinkultur

 

[Musikanna]

Danke @Rheinkultur, genau das wollte ich zum Ausdruck bringen.

 

[Bassplayer]

Moin!

Ich würde das so formulieren:
Mit einem Lehrer kann ich die zum Lernen notwendige Feedbackschleife schließen, denn nur mit Feedback ist das lernende System (der Schüler) zur Selbstkorrektur in der Lage.

Daran scheitert es meistens, aber nicht zwangsläufig immer, bei Autodidakten: Viele bekommen nicht mit, dass sie elementare Fehler machen, weil keiner sie korrigiert und sie selbst nicht in der Lage sind. Und so sieht man Amateursaxophonisten, die automatisch die linke Schulter hochziehen, weil die linke Hand höher greift als die rechte. Oder die gar nicht mitbekommen, wie elend Sound, Phrasierung, Timing, usw. ist.

Vieles davon könnte der Autodidakt selbst analysieren, wenn er Fehleranalyse und Klavierspiel trennt: In dem er eine Videoaufnahme macht. Erstes Problem: Wer macht das schon, wer hat schon die nötige Ausrüstung? Zweites Problem: Die Analyse braucht noch einmal mindestens so viel Zeit, wie die Aufnahme selbst. Und dann muss man noch in der lage sein, Fehler zu erkennen und den Grund(!) dafür zu finden. Bei Blasinstrumenten kann z.B. das Timing eiern, weil man leicht zu spät beginnt und gegen Ende der Phrase zu schnell wird, denn man hat zuwenig Luft, weil man zuwenig einatmete, weil man zu spät spielbereit war. Der Lehrer sieht das sofort ("Du muss eher und in Ruhe einatmen!").

Der Autodidakt meint, alles zu merken. Da ich in drei Instrumenten qualifizierten Unterricht hatte, weiß ich, was man alles nicht merken kann ...

Grüße
Häretiker

Das habe ich - weniger ausführlich- auch beschrieben und dann kommt jemand mit dem unqualifizierten Totschlagargument, dass es nicht darum gehe, Konzert Pianist zu werden und dass es hauptsächlich darum geht, Spaß an der Sache zu haben, was auch ohne Lehrer möglich sei. Das streite ich auch nicht ab, bringe aber selbst nun unverschämt das Totschlagargument non plus ultra ein, dass es in aller Regel mit qualifizierter Lehrkraft noch mehr Spaß macht, womit sich sämtlichen Gegenargumente erledigt haben.

 

[hobbyuser]

Das habe ich - weniger ausführlich- auch beschrieben und dann kommt jemand mit dem unqualifizierten Totschlagargument, dass es nicht darum gehe, Konzert Pianist zu werden und dass es hauptsächlich darum geht, Spaß an der Sache zu haben, was auch ohne Lehrer möglich sei. Das streite ich auch nicht ab, bringe aber selbst nun unverschämt das Totschlagargument non plus ultra ein, dass es in aller Regel mit qualifizierter Lehrkraft noch mehr Spaß macht, womit sich sämtlichen Gegenargumente erledigt haben.

Ist angekommen!

Trotzdem haben wir Meinungsfreiheit und ich habe dazu halt eine andere Meinung.

 

[Barratt]

Dazu kann ich nur ergänzen: Mit KL wird es u.U. auch nichts!

Sehr gut. Kommt auf die Agenda. Jeder künftige Newbie, der hier mehr oder weniger schüchtern anfragt, mit welcher Literatur oder mit welchem Internetangebot er autodidaktisch am zielführendsten arbeiten könne (Ziel => bescheidener Weise NICHT Konzertpianist, aber Spaß haben), bekommt künftig nicht nur als erste Rückmeldung: "Nimm Unterricht, sonst wird das nix!", sondern als zweite: "MIT Unterricht wird es u. U. auch nix."

Mit der knallharten Wahrheit kann man die Leute nicht früh genug konfrontieren.

Systemtheoretisch:
Jedes selbstbeobachtende System hat mindestens einen blinden Fleck. Der Lehrer kann den blinden Fleck verschieben und enthüllen, was dort ist.

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Ein bisschen "autodidaktisch" lernt man doch sowieso. Man hat ja einen mittelfristigen Plan, setzt sich mit dem künftigen Stück auseinander, lange bevor es im Unterricht durchgearbeitet wird, analysiert es musikalisch, überlegt sich (unterstützt durch Literatur oder - horribile dictu - Tutorials), wie man es taktisch am besten angeht, lernt es auswendig und möglichst flüssig in moderatem Tempo ... und dann gibt es immer noch viel zu optimieren, wenn es im Unterricht "dran" ist.

Ich hatte aber auch schon Stücke, bei denen "bereutes Üben" angesagt war. Die Butterfly-Etüde zum Beispiel. Die durfte ich auch nicht allein vorbereiten.

Obwohl ... ... ein Hardcore-Autodidakt würde vielleicht ein Tonband mit dem Hinweis "Locker! Handgelenk! Locker!" in Endlosschleife ablaufen lassen.


Ich weiß nicht, ob es anderen auch so geht ... also ich freue mich immer so sehr auf die nächste Unterrichtsstunde. Nicht nur wegen fachlicher Hilfestellungen etc., sondern ich finde es inspirierend und motivierend. "Die Klavierstunde" ist mir heilig. Da werden weder am Tag davor noch in den Stunden danach Termine angenommen.

So ganz allein vor sich hin zu wurschteln, immer mit der Sorge im Hinterkopf, womöglich auf dem falschen (unzweckmäßigen) Weg zu sein, das fände ich freudlos.

 

[Musikanna]

OT:

Ich hatte aber auch schon Stücke, bei denen "bereutes Üben" angesagt war.

Herrlich

 

[Häretiker]

Das habe ich - weniger ausführlich- auch beschrieben und dann kommt jemand mit dem unqualifizierten Totschlagargument, dass es nicht darum gehe, Konzert Pianist zu werden und dass es hauptsächlich darum geht, Spaß an der Sache zu haben, was auch ohne Lehrer möglich sei.

Da wird halt Erlebnisgeschwindigkeit vor Erlebnistiefe gesetzt.

Der Apple-Store wimmelt auch von Apps, mit denen jeder, auch total ohne Musikkenntnisse, einfach und schnell musizieren kann. Ohne falsche Töne! Einfach Spaß haben! Mühsam ein Instrument lernen!? Das geht heute doch ganz anders, wir haben Technologie!

Und das schlimme ist: der eine oder andere mag das dann auch glauben.

Grüße
Roland

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

Der Apple-Store wimmelt auch von Apps, mit denen jeder, auch total ohne Musikkenntnisse, einfach und schnell musizieren kann. Ohne falsche Töne! Einfach Spaß haben! Mühsam ein Instrument lernen!? Das geht heute doch ganz anders, wir haben Technologie! Und das schlimme ist: der eine oder andere mag das dann auch glauben.

Das wertet doch die Leistungen richtiger Amateur-Instrumentalisten nicht ab.