Klavier-Mechanik Restauration

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Hallo,

ich möchte, ähnlich wie @Peter (oder auch @Einflügler) bereits eindrucksvoll demonstriert haben anhand eines "Bastel"-Klaviers in die Arbeiten eines Klavierbauers hineinschnuppern und etwas Wissen und Erfahrung rund ums Klavier sammeln. Da sich dabei beinahe zwangsläufig eine Menge Fragen ergeben habe ich hier nun ein neues Thema erstellt für die Arbeiten an einer Klavier-Mechanik (oder sollte ich stattdessen ein großes Thema mit allem zur Klavier-Restauration erstellen?) - und hoffe auf rege Beteiligung.

Nun denn, ich möchte gleich mit einer Frage beginnen: Und zwar interessieren mich die verschiedenen Achsen der Klavier-Mechanik, jeweils 4 Stück pro Taste, wie in folgender schematischen Darstellung ersichtlich (rot markiert):
14528-98ec667b982bfbdb3f611344ab3fc55b.jpg
Naturgemäß sollen diese weder zu schwergängig noch zu leichtgängig sein. Doch wie kann man das am Besten beurteilen? Gibt es Erfahrungswerte für die Schwergängigkeit der einzelnen Achsen und wie man diese einfach testen oder messen kann? In welchem Verhältnis stehen die Achsen zueinander: welche sollten eher leichter- und welche schwergängiger sein? Gibt es einfache Mittel um eine (in)akzeptable Beweglichkeit der Achsen ohne spezielle Messinstrumente festzustellen?

Vielen Dank im Voraus für Eure Antworten.

fg, st_w
 
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Danke für die bisherigen Antworten. Auf die Videos bin ich bereits gestoßen, aber sie beantworten meine Frage leider nur teilweise. Sowohl im ersten als auch im dritten Video sieht man nur die Beweglichkeit mit Feder. Im Falle der Dämpfer ist diese Feder noch dazu relativ stark, sodass ich nicht wirklich erkennen kann wie leicht-/schwergängig die Achse nun tatsächlich ist (ohne Feder). Was klar aus den Videos hervorgeht ist für mich eigentlich nur, dass eine Achse, wo die Federkraft nicht ausreicht um sie gänzlich zu bewegen, eindeutig zu fest sitzt.

Zum zweiten Video bräuchte ich eine kleine Erläuterung. Es werden zwei verschiedene Hämmer gezeigt, die unterschiedlich Beweglich sind - welcher ist nun der wünschenswerte Zustand und kann man das 1:1 auf die Hammernusskapsel meiner Klavier-Mechanik übertragen?
//edit: Der erste Teil meiner Frage hat sich erledigt nachdem ich das Video anstatt hier eingebettet auf YouTube angesehen habe und dort die Beschreibung gesehen habe: "Der erste Hammerstiel hat für einen Basshammer eine zu geringe Achsreibung. Der zweite Hammerstiel hat eine gute Achsreibung für einen Basshammer." Aus der Formulierung ergibt sich jedoch gleich eine neue Frage: Sollte denn die Achsreibung für z.B. Diskanthämmer anders (kleiner?) sein?

Und wie verhält es sich mit den zwei verbleibenden Achsen am Hebeglied bzw. der Stoßzunge?

In einem weiteren Video (weiß leider die Adresse nicht mehr) habe ich gesehen dass man mit einem im Englischen als "gram (tension) gauge" bezeichneten Gerät (Bilder) die Achsreibung genau bestimmen kann. Obwohl ich kein solches Gerät besitze würde es mich interessieren ob es Referenz-Messwerte für die einzelnen Achsen gibt? Und gibt es für dieses Gerät eigentlich auch eine deutsche Bezeichnung?
 
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restaurator

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Danke für Eure Antworten!

Ja, genau so eine "Federwaage" meinte ich (obwohl ich unter diesem Begriff andere, gröbere Messinstrumente für Zugkraft im Kopf hatte). Ich hatte eigentlich auch nicht unbedingt vor eine solche zu kaufen, da sie mir ja ohne Vergleichswerte ja ohnehin nichts nutzen würde. Ich hab allerdings nachgeschaut was sowas bei eBay oder aus China kosten würde und da gibts Angebote < 50€ (für 6-30g), vermutlich aber entsprechend ungenau. Da mir noch niemand Messwerte nennen konnte kann ich ohnehin nicht einschätzen in welchem Bereich man sich im Klavierbau überhaupt bewegt.

Fachbücher zum Klavierbau sind leider sehr teuer und auch in praktisch keiner Bibliothek verfügbar. Ich habe mich zwar zu diversen Themen eingelesen/informiert, aber nur im Internet (u.a. in diesem Forum oder Auszüge/Test-Kapitel aus Büchern, Videos, etc.). Allerdings habe ich bislang nirgends eine Antwort auf meine Frage gefunden. Ich denke, dass vieles auch einfach nicht in Büchern zu finden ist, sondern nur von Personen mit entsprechender Erfahrung beantwortet werden kann. Mir ist allerdings auch bewusst dass zusätzlich zur Erfahrung trotzdem entsprechendes Fachwissen notwendig ist.

Ich möchte mir von beidem ein winziges bisschen aneignen nach dem Motto "Learning by doing", aber dafür benötige ich halt für so manchen Rat, den ich hoffe in diesem Forum zu bekommen.
 
Henry

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Die Dämpferfedern sind recht unterschiedlich in der Spannung, einesteils sollen sie gescheit dämpfen, andererseits aber auch das Spielgewicht nicht unnötig erhöhen. Die Dämpfer sollten vom Baß bis hin zum Diskant gewichtmäßig abnehmen. Hier ist auch ein gleichmäßiger Halbgang zu beachten, welcher den Dämpfer erst abheben läßt nachdem der Hammerkopf bereits die Mitte erreicht hat - dies ist für eine angenehme Spielbarkeit sehr wichtig.

LG
Henry
 
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Vielen Dank für deine Infos, @Henry. Ich hab nochmal einen genaueren Blick auf die Dämpfer-Federn geworfen und diese sind wie du sagst im Diskant dünner und schwächer als etwa im Bass. Allesamt sind sie aber deutlich stärker als beispielsweise die kleine Feder an der Hammernusskapsel, weswegen ich davon ausgehe, dass die Achsreibung bei den Dämpfern keine so große Rolle spielt, weil die Federn eben relativ stark sind.
Am wichtigsten / heikelsten ist wohl Hammernuss-Achse, gefolgt von Stoßzungen-Achse, Hebeglied-Achse und schlussendlich Dämpfer-Achse. Erstere wird im zweiten Video von @Mawima recht schön dargestellt. Passt das wenn ich dieses Maß an Achsreibung für die anderen Achsen gleichermaßen übernehme? Oder gibt es da unterschiede zwischen den Achsen (wenn man die Federn einmal ignoriert)?
 
Mawima

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Die Achsreibung ist muss bei den verschiedenen Achsen unterschiedlich stark sein. Forss nennt für die verschiedenen Achsen ungefähre Richtwerte. Die passen schon recht gut. Bei der Restaurierung eines speziellen Klaviers muss man dann selbst entscheiden, wie man es macht.

Für die Kraft der Dämpferfedern nehme ich als ungefähre Richtwerte: Im Bass 80-90 g, in der Mittellage ca. 60 g, im Diskant ca. 40 g. So eine Correx Federwage ist sehr praktisch. Manchmal findet man diese auch gebraucht für einen akzeptablen Preis. Ich nutze immer eine Kombination von Messen und Gefühl, um die gewünschte Gleichmäßigkeit herzustellen.

Liebe Grüße
Martin
 
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st_w

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Vielen Dank für Deine Antwort, @Mawima, auf so eine Information hatte ich gewartet - auch wenn ich gehofft hätte dass es etwas einfacher ausfallen würde :-) . Dass sich die Achsreibung nicht nur zwischen den verschiedenen Achsen, sondern auch zwischen den verschiedenen Tasten unterscheidet macht es schon sehr kompliziert, wenn man da keine Erfahrung hat. Ich muss mir wohl irgendwie dieses (oder ein gleichwertiges) Buch beschaffen, wie ich aufgrund Deiner Antwort sehe. Wie ich sehe gibt es ja drei Bücher: "Piano- und Flügelreparatur", "Die Regulierung von Piano- und Flügelmechaniken" und "Piano- und Flügelstimmung", ich nehme an in zweiterem finde ich die genannten Richtwerte.
Dass sich Profis hier großteils auf Ihr Gefühl verlassen dachte ich mir bereits aufgrund der spärlichen Antworten, denn das kann man dann schwierig beschreiben.
 
Einflügler

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Hallo st_w
Wenn die Mechanik sauber spielt und das Niedergewicht in Ordnung ist würd ich dir empfehlen deine Zeit erstmal in die Regulation, Intonation oder in offensichtliche Mängel zu investieren. (Dämpfung,Tastenspiel, Rille in den Hammerköpfen...? ). Bei alten Klavieren gibt es oft zu lockere Hammerachsen, das merkst du ganz einfach daran, dass die Hämmer seitlich wackeln, ansonsten würde ich die Mechanikachsen nicht anfassen, solange kein Verdacht auf Probleme besteht.
 
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Danke für die Antwort @Einflügler. Die Mechanik hat sehr viele Mängel, ich hab ein paar Bilder angehängt mit ein paar offensichtlichen/gröberen. Die von dir genannten Beispiele sind da eigentlich alle dabei, also kaputte Dämpferfilze, seitliches Tastenspiel, abgespielte Hammerköpfe; zusätzliche noch verbrauchte Filze und Leder (u.a. Fängerfilz, Gegenfänger-Leder) und eben auch eine falsche Achsreibung. Die Hämmer haben zwar teils sehr großes seitliches Spiel (sodass sie teilweise nur mehr 2 oder gar nur eine Saite treffen), aber das liegt in meinem Fall nicht an lockeren Achsen, sondern an einer lockeren Schraube mit der der Hammer an der Achse befestigt ist. Zieht man diese Schraube nach ist der Hammer jedoch recht unbeweglich - die Achsen sitzen also deutlich zu fest. Ich habe zwei kurze Videos hochgeladen die das beispielhaft für Hammernuss-Achse und Stoßzungen-Achse zeigen sollen:
View: https://www.youtube.com/watch?v=298G4xlQHho

View: https://www.youtube.com/watch?v=LtLJi-SGmHw


(Wenn die Mechanik so gut in Schuss wäre würde ich mir auch eher nicht trauen selbst daran zu experimentieren, da die Chance es schlechter zu machen viel höher wäre, als wenn man schon von einem entsprechend schlechteren Zustand ausgeht. Und außerdem ist in diesem Fall auch nicht so viel verloren, wenn ich schwere Fehler machen würde. Darum "Bastel-Klavier".)
 

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Henry

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Die Achsen sind einfach mal fest gefressen...warum auch immer. Versuch es erst ein mal mit Protec (hat @Mawima sicherlich im Angebot) ein kloanes Tröpfchen linkks und rechts auf die Achse, ein paar mal hin und her bewegen - wenn es dann wieder zügig läut ist alles in Ordnung und Du brauchst da nichts weiter daran zu machen. Bringt es nichts, wirst Du (wie im Video beschrieben) neu achsen müssen,da hier die alten Achsen offensichtlich korrosiert sind.

LG
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Versuch es erst ein mal mit Protec (hat @Mawima sicherlich im Angebot) ein kloanes Tröpfchen linkks und rechts auf die Achse, ein paar mal hin und her bewegen - wenn es dann wieder zügig läut ist alles in Ordnung und Du brauchst da nichts weiter daran zu machen. Bringt es nichts, wirst Du (wie im Video beschrieben) neu achsen müssen,da hier die alten Achsen offensichtlich korrosiert sind.
Danke für den Tipp! Ich habe bereits über Protek CLP gelesen und werde das probieren. Soweit ich mich erinnere hab ich gelesen dass man das ohnehin auch beim neu achsen gleich anwenden sollte, womit ich es in jedem Fall benötige.
Ich nehme an du meinst diesen Shop: http://www.pianosupply.de/werkzeuge...gleitmittel-feuchtigkeitsschutz/achsen-118-ml
Leider sind da die Versandkosten nach Österreich ("EU Ausland") sehr hoch. Interessanterweise gibts dasselbe (gleicher Händer) auf eBay insgesamt (inkl. Versandkosten) deutlich günstiger mit europaweitem Versand, oder übersehe ich da was?
http://www.ebay.at/itm/Protek-CLP-flussiges-Gleitmittel-118-ml-169-41-1-Liter-/172379014745
Gibt's eigentlich auch Klavierbauer aus (Ober)österreich hier?

Nochmal zurück zu den Achsen: ich hab auch irgendwo gelesen dass man Alkohol bzw. ein Wasser+Alkohol Gemisch auf die Achsen geben kann, mindestens einen Tag austrocknen lassen soll und damit die Achsen evt. wieder leichtgängiger sein sollten. Ich hab das auch probiert, hab aber keinen Unterschied zum Zustand vor der Behandlung feststellen können. Was haltet ihr davon?
 
Peter

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Ich frage mich gerade was dieses Gemisch bewerkstelligen soll. Macht eigentlich nur Sinn, wenn Tuch und/oder Holz zu feucht und aufgequollen ist.

Meine Achsen wurden mit ner heißen Zange wieder gängig gemacht. Ob das jetzt ne gute oder schlechte Methode ist weiß ich nicht; aber zumindest funktioniert es seit 2 Jahren und macht wenig Arbeit.
 
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Meine Achsen wurden mit ner heißen Zange wieder gängig gemacht. Ob das jetzt ne gute oder schlechte Methode ist weiß ich nicht; aber zumindest funktioniert es seit 2 Jahren und macht wenig Arbeit.
Danke für den Erfahrungsbericht. Gelesen habe ich über diese Methode auch schon, wäre auf jeden Fall auch einen Versuch wert. Was mich dazu noch interessieren würde: mit welcher Temperatur hast du das ca. gemacht? und das geht wohl nur für die Hammernuss-Achse, weil die anderen direkt im Holz stecken, oder? Gibt's irgendwe Sachen auf die man bei dieser Methode besonders aufpassen sollte bzw. leicht falsch machen kann?
Ich hätte daran gedacht den Lötkolben auf eine niedrige Temparatur zu stellen und damit die Achse anzuheizen; weiß aber noch nicht, ob das eine gute Idee ist ...
 
Peter

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Was mich dazu noch interessieren würde: mit welcher Temperatur hast du das ca. gemacht?
Ich habe das gar nicht gemacht sondern ein erfahrener Klavierbauer. Er hat diese Lötlampe benutzt, mit der auch Hammerstiele erhitzt werden, um sie zu richten; also sehr weiche Flamme und sicher nicht all zu heiß. Er hat auch nicht die Achse geheizt sondern eine Zange. Mit dieser hat er die Achse gegriffen und den Hammer rotieren lassen.
 
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Ich habe das gar nicht gemacht sondern ein erfahrener Klavierbauer. Er hat diese Lötlampe benutzt, mit der auch Hammerstiele erhitzt werden, um sie zu richten; also sehr weiche Flamme und sicher nicht all zu heiß. Er hat auch nicht die Achse geheizt sondern eine Zange. Mit dieser hat er die Achse gegriffen und den Hammer rotieren lassen.
Na wenns ein Klavierbauer so macht kann die Methode ansich schon mal nicht so übel sein. Wie das mit der Umsetzung durch einen Laien wie mich ausschaut ist dann eine andere Frage :-)
Dass man mit einer Lötlampe (oder anderer offener Flamme) nicht direkt auf die (eingebaute) Achse heizen kann ist mir aber klar, ich will ja nix abfackeln ;-):bomb:
Wie man die Achse erhitzt sollte aber vermutlich keinen so großen Unterschied machen, ich hab z.B. auch wo über eine elektrische Variante gelesen, bei der man die beiden Enden der Achse an eine Stromquelle anhängt.

Eine Frage noch dazu @Peter: Wurde da nach dem "bügeln" dann noch Protek CLP (o.ä.) angewendet oder wurde es einfach belassen?
 
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