Klassik und freies Klavierspielen - Geht das überhaupt?

[rolf]

Wir sprachen von einfachen/einfachsten Melodien, die auch blutige Anfänger komponieren können.
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Kennst du Melodien - die aber wirklich diese Bezeichnung verdienen!! - welche von Anfängern komponiert sind? Oder verwendest du den Begriff "Melodie" im Sinn von (beliebiger) Tonfolge (um halt irgendwas zum improvisieren zu haben)?

 

[Deschain]

"Alle meine Entchen" hast du nun schonmal harmonisiert ... ich verrate dir jetzt ein Geheimnis (die anderen werden mich dafür hassen) aber hinter "Freude schöner Götterfunken" oder "die Moldau" steckt eigentlich nicht viel mehr.

Das ist - sorry - eine reichlich dumme Aussage.
Bis aus einem relativ einfachen Motiv wie dem 'Freude schöner Götterfunken' ein sinfonisches Arrangement für grosse Orchesterbesetzung wird, braucht es doch eine ganze Menge.
Eine ganze Menge Genie im Falle des Herrn von Beethoven.

 

[Deschain]

Kennst du Melodien - die aber wirklich diese Bezeichnung verdienen!! - welche von Anfängern komponiert sind? Oder verwendest du den Begriff "Melodie" im Sinn von (beliebiger) Tonfolge (um halt irgendwas zum improvisieren zu haben)?

Nein, so verwende ich den Begriff nicht.
Bin gespannt wie du den Begriff definieren würdest.
Für mich ist 'alle meine Entchen', 'Hänschen klein', 'Fuchs du hast die Gans gestohlen' eine richtige Melodie.

 

[Sven]

Bis aus einem relativ einfachen Motiv wie dem 'Freude schöner Götterfunken'

Welches Motiv meinst du?

Bei der 5. fällt mir sofort ein Motiv ein, bei der 9. irgendwie nicht.

 

[Deschain]

Welches Motiv meinst du?

Bei der 5. fällt mir sofort ein Motiv ein, bei der 9. irgendwie nicht.

Tschuldigung, habe den Begriff 'Motiv' falsch benutzt.

 

[rolf]

Das würde aber bedeuten, so gut wie niemand hätte die "Berechtigung", sich damit zu befassen. Denn wer kann das schon so einfach? Sieben oder acht Akkorde in Bewegung versetzen? Das ist eine Menge und viel zu viel für einen Anfänger. Ein paar Arpeggien spielen in drei Akkorden, das kann man relativ schnell lernen.

...kennst du die Geschichte von klein Fritzchen, der auf seinem Spielteppich sitzt, mit drei Legosteinen hantiert, seine Mutti ruft und dieser erklärt: "Schau mal Mutti, ich baue uns eine Villa mit Park, Gesindehaus und Pool, in der wir dann viel mehr Platz und Komfort haben werden, und mit deren Einrichtung wir dann unseren Lebensstil zum Ausdruck bringen können"...


Acht Akkorde hintereinander sind nicht "viel"! C-G-Am-Em-F-C-D/Dm-G und das wiederholen (Pachelbl "Kanon" als Muster) und ich wiederhole mich:

wenn sich dabei allerdings an den Tasten die Frage stellt "mimimi, wie versetze ich diese sieben oder acht Akkorde in Bewegung?", dann ist es noch zu früh, um sich mit dem (nur scheinbar) "freien" improvisieren zu befassen.

Nebenbei: die Improvisationspraxis der "Großen" im 19.Jh. hat nichts mit dir zu tun, weder als Vor- noch als Leitbild. Ich hatte sie exemplarisch erwähnt wegen der beliebten Vorurteile. Kurzum, niemand erwartet von dir, in deren Fußstapfen zu treten.

 

[Cecilie]

Grosse Frage: Was ist eine Melodie? Etwas in sich Geschlossenes, was ich mit der Stimme nachsingen kann? Nur das, der Rest eines Musikstueckes faellt dann unter Harmonie?

 

[Deschain]

Grosse Frage: Was ist eine Melodie? Etwas in sich Geschlossenes, was ich mit der Stimme nachsingen kann? Nur das, der Rest eines Musikstueckes faellt dann unter Harmonie?

Das scheint einem gewissen Interpretationsspielraum zu unterliegen, weil es wohl Melodien gibt, die den Begriff verdient haben, und solche, die es eben nicht haben.
Ich finde die Definition, die bei Wikipedia zu finden ist, nicht schlecht.
Ich selbst würde es ungefähr so versuchen zu beschreiben: eine Melodie unterscheidet sich von einer zufälligen Tonfolge dadurch, dass sie im Ohr 'schlüssig, rund, wohlklingend' ist.
Das mag sehr laienhaft ausgedrückt sein, aber für mich ist das stimmig.

 

[Tastatula]

Es ist auch nicht angesagt, im Falle des TE über die Qualität von Melodien zu befinden, sondern nur, sie einfach mal herauszulassen.
Jederes von uns kennt das, einfach eine Melodie pfeifen, vielleicht ähnelt sie einem bekanneten Lied, aber das ist egal.
Wie Melodien funktionieren, kommt von alleine. Wir haben alle soviel Musik gehört in unserem Leben, dass jederem von uns irgend etwas einfällt.
Wichtig ist, dass man keine Scheu hat!
Als Kind habe ich ständig am Klavier geklimpert, erst die Terzparallelen zufällig gefunden, als ich noch gar keinen Unterricht hatte und damit herum getobt, so fand ich auf diesem Wege des ungestümen Klavierbenutzens irgendwann den Dominantseptakkord und wie man ihn auflöst, wußte aber nicht, was das ist. Lustigerweise wurde er mir dann in einer der nächsten Harmonielehresitzungen erklärt, was Zufall war.
Die Dinge finden ihren Weg, aber man muss ihn gehen.

 

[rolf]

Wir haben alle soviel Musik gehört in unserem Leben, dass jederem von uns irgend etwas einfällt.

Und das ist Fluch und Segen zugleich: was man zu hören gewohnt ist, hat einen gewissen formalen Standard...

Wichtig ist, dass man keine Scheu hat!

Das ist 100% richtig!!!

Wie Melodien funktionieren, kommt von alleine.

...das ist ein frommer Wunsch... die derzeitige Welt ist nicht von Melodikern bevölkert, denn sonst gäbe es viel mehr davon

 

[DerOlf]

Bis aus einem relativ einfachen Motiv wie dem 'Freude schöner Götterfunken' ein sinfonisches Arrangement für grosse Orchesterbesetzung wird, braucht es doch eine ganze Menge.

Es geht um "Melodie". Darunter verstehe ich zunächst mal das Hauptthema eines Stückes.

Daraus einen komplexen Orchestersatz zu erarbeiten, ist etwas vollkommen anderes ... das ist nicht initialer Melodiebau, sondern Arbeit mit den Motiven, die im Thema bereits angelegt sind. Immer im Bezug zum Thema.
Vor allem ist das Arbeit mit den Klangmöglichkeiten des Instrumentariums und mit mehreren Themen.

Wenn du das Hauptthema aus der "Ode an die Freude" einstimmig auf dem Klavier spielst (eigentlich ist das Instrument komplett egal, solange es nur einen "ungefähr" passenden Tonvorrat bietet), dann wird das jeder erkennen ... das ist für mich "die Melodie" dieses Stückes.
Und die ist nicht eben komplex oder komplizierter als "Alle meine Entchen" oder "Hänschen Klein" aufgebaut.
Ich bin mir sicher, dass ein Beethoven auch aus diesen simplen Melodien großartige Werke hätte schaffen können.

Genial finde ich dabei, was aus simplen Melodien dann manchmal gemacht wird ... lang nicht nur bei Beethoven.
Bis dahin dürfte es für die Allermeisten von uns ein verdammt langer Weg sein. Ich kann sowas auch nicht, aber zum Glück haben es ja schon viele andere getan.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass eine simple Melodie, die man eventuell sogar als kindisch empfindet (oder als "schön aber eintönig") im Kontext einer gut gemachten Begleitung (die die Melodie trägt, unterstützt) ein gutes Stück Musik im klassischen Stil ergeben kann.
Wenn man eine Melodie hat, die einem gefällt, dann sollte man mit ihr arbeiten ... was geht mit dem Ding überhaupt ... wie könnte ich das Begleiten ... ist das wirklich diese Tonart, nach der es für mich klingt?

Für's erste ist die genaue Gestalt der Melodie sogar fast egal ... nur gefallen sollte sie einem schon.
Wer mit seinen Melodien und Harmonien arbeitet, der lernt auch ... immer.
Und wenns mal scheiße klingt, dann weiß man eben, wie man es nicht machen sollte und machts beim nächsten mal anders. Vielleicht versucht man noch heraus zu finden, warum das falsch klingt.
Aber dann gehts weiter.

 

[Cheval blanc]

Irrtum!

Und wenns mal scheiße klingt, dann ...

... nennt man es tunlichst "avantgardistische Musik".

 

[DerOlf]

avantgardistisch

Ist das Kunst oder kann das weg?

 

[Häretiker]

Grosse Frage: Was ist eine Melodie? Etwas in sich Geschlossenes, was ich mit der Stimme nachsingen kann?

Keine Ahnung, was Du mit der Stimme nachsingen kannst.
Ich kann das nicht mit derStimme nachsingen. Also, das Thema natürlich schon, das ist ein Klassiker. Aber die Impro ... eher nicht.



Grüße
Häretiker

PS:
Schon die Kleinen machen mit:

 

[Deschain]

Und die ist nicht eben komplex oder komplizierter als "Alle meine Entchen" oder "Hänschen Klein" aufgebaut.
Ich bin mir sicher, dass ein Beethoven auch aus diesen simplen Melodien großartige Werke hätte schaffen können.

Interessanter Aspekt.
Das würde ja bedeuten: dass wir die Melodie von 'Hänschen klein' als 'einfach' empfinden und den letzten Satz von Beethovens Neunter eben nicht, liegt nur daran, in welcher Form verarbeitet wir diese Melodien kennen (eben als Kinderlied oder als Sinfonie).
Mit der Melodie als solches hat das erstmal nix zu tun.
Oder anders gedacht: jede noch so primitive Melodie hat das Zeug zum Meisterwerk.
Natürlich vorausgesetzt, sie erfüllt gewisse formale Bedingungen.
Das widerspricht aber der Aussage von @rolf, dass es ja Melodien gibt, die diese Bezeichnung nicht verdient haben.
Ich bitte um Aufklärung seitens der etablierten Experten.

 

[rolf]

Es geht um "Melodie". Darunter verstehe ich zunächst mal das Hauptthema eines Stückes.

Interessanter Aspekt.

Nein, das was ein Olf unter dem Begriff Melodie versteht, ist kein interessanter Aspekt, und dasselbe gilt für seine "vergleichenden Betrachtungen" zu Hänschen klein und Freude schöner Götterfunken.
Es lohnt aber nicht viele Worte zu verlieren, wo Thema, Motiv, Melodie usw in einen Topf geworfen werden - und das ist recht weit z.B. von einem ersten allgemeinen Einstieg via Wikipedia (Melodie) entfernt.

 

[Deschain]

@rolf
Schade, dass du uns hier eine kompetente Antwort verwehrst.
Das hätte mich wirklich interessiert, und das ist nicht zynisch gemeint.

 

[Häretiker]

Das würde ja bedeuten: dass wir die Melodie von 'Hänschen klein' als 'einfach' empfinden und den letzten Satz von Beethovens Neunter eben nicht, liegt nur daran, in welcher Form verarbeitet wir diese Melodien kennen (eben als Kinderlied oder als Sinfonie).

Ich verstehe das nicht. Das berühmte Thema von Beethovens Neunter, letzter Satz, ist doch einfach!?

Oder anders gedacht: jede noch so primitive Melodie hat das Zeug zum Meisterwerk.

Katzenmusik:



Grüße
Häretiker

 

[Sven]

@rolf
Schade, dass du uns hier eine kompetente Antwort verwehrst.
Das hätte mich wirklich interessiert, und das ist nicht zynisch gemeint.

Seine Antwort war: RTFM

 

[Deschain]

Okay, verstehe.
Die üblichen Verdächtigen haben es mal wieder nötig.
Ich bin hier raus.