Klangverbesserung des Klavieres

.... aber lass das nächstemal den Kunden selbst spielen.

Ich hatte nicht allzu lange vorher ein Stück von Alain aufgenommen, ebenfalls mit dem Zoom H2 und auch im Forum eingestellt. Hier ein direkter Vergleich eines kurzem Abschnittes mit einer Aufnahme nachher.
Vielleicht unbewußt anders, aber hoffentlich nicht lieblos gespielt.;)

Edit: vergessen, die Aufnahmen sind bei geschlossenem Klavier gemacht, also Normalzustand.

Gruß
Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Also das mit dem Neuaufbau der Stimmung ist mir nicht ganz klar: was genau macht ihr dabei? Und warum dauert das einen ganzen Tag lang? Stimmt ihr dann um einen Ton runter und dann wieder hoch oder was :confused:

Zum Saiten festklopfen: hörbar werden hochgewanderte Saiten gerne mal im Diskant. Dann haben die Eigenschwebungen. Also eine Saite einzeln anschlagen und trotzdem Schwebungen hören. Die bekommt man durch festklopfen in vielen Fällen dann wieder weg. Übrigens hatten Bechsteinklaviere fast immer Eigenschwebungen in den Saiten. Zumindest zur Zeit meiner Lehre (Ende Achtziger Jahre). Der Laden wo ich gelernt hab hatte damals die Bechsteinvertretung und von daher habe ich recht viele Bechsteins gesehen und gehört. Und die Klaviere hatten das damals alle. Keine Ahnung, ob das immer noch so ist.
 
@ Manfred: Das ist schon viel aussagekräftiger!!! Hier sind die Spieldifferenzen deutlich geringer.

Meine (unwichtige) Meinung: Vorher war das Klavier mehr nach meinem Geschmack - allerdings tatsächlich etwas "kurz" und weniger "voll". Ich kann aber sehr gut nachvollziehen, dass Dir zuhause die Weichheit im Bass besser gefällt. Was passiert mit dem Bass bei einem harten Anschlag - wird er dann hart und fordernd (so sollte es m.M. nach sein), oder bleibt er jetzt so weich? Auf jeden Fall klingt es bei und für die angespielten Stücke sehr schön!

Im Übrigen bin ich mir sicher, dass es live noch Klassen besser klingt. Ich kann Deine Begeisterung gut verstehen, weil ein S&S, das die Ohren malträtiert, aufgrund der vielen OT schon verdammt nervig sein kann.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo fisherman,

Das ist übrigens etwas, was ich an Martins Vergleichseinspielung nicht besonders seriös finde. Das zweite Stück ist definitiv anders gespielt. Der Anschlag ist wesentlich präziser und ausgeformter als bei der "Vorher"-Sequenz, der man eine gewisse Lieblosigkeit deutlich anhört. Sorry, Martin - aber lass das nächstemal den Kunden selbst spielen.

Also ich kann keine Unseriösität feststellen. Ich finde den Vorwurf eigentlich unangebracht und ... äh ... unseriös. Das Klavier klingt für meine Ohren deutlich unterschiedlich zur Ausgangslage. Und wer als halbwegs sensibler Pianist einmal die Gelegenheit hatte auf einem unbearbeiteten und danach auf dem bearbeitetem Instrument zu spielen wird feststellen, dass man automatisch anders darauf spielt, weil das Instrument musikalischer reagiert.

Ich muss allerdings auch gestehen, dass ich alleine auf Grund von Aufnahmen ein Instrument nicht 100%ig beurteilen kann, da ich das Spielgefühl und die Intonation nicht selbst spüren kann und mir deshalb lieber kein Urteil anmaße ob ein Instrument jetzt zu weich oder zu hart intoniert ist. Allerdings kenne ich die Arbeit von Martin sehr gut an mittlerweile zweieineinhalb bearbeiteten Instrumenten und kann mir deshalb ein reales Bild von seinen Fertigkeiten machen ohne mutmaßen zu müssen. Und mir geht es so wie dem Fadenersteller, ich bin äußerst zufrieden.

Danke, 90 JKB, dass Du nicht so ein Geheimnis draus machst

Ich finde, dass Pianocandle alles andere als ein Geheimnis aus seiner Tätigkeit macht. Er hat sich sowohl im Forum als auch mir persönlich gegenüber immer sehr offen und kommunikativ über seine Herangehensweise an seine Arbeit gezeigt.

Ich habe den Stimmungsneuaufbau bis jetzt an drei verschiedenen Instrumenten mitverfolgt und festgestellt, dass es jedesmal auf verschiedene Art und Weise stattfand, da es ja auch Instrumente mit unterschiedlichen Ausgangslagen waren. Ich könnte es Dir deshalb auch nicht genau beschreiben obwohl ich natürlich dabei war. Ich denke dass, wie bei vielen Tätigkeiten in dieser Art und Weise, das Problem ist, dass es immer diese Diskrepanz zwischen der Beschreibung und der Realität gibt, da viele Herangehensweisen situativer und vielleicht sogar intuitiver Entscheidungen bedürfen und sich mehr aus dem Erfahrungsschatz des Ausführenden nähren als aus der blanken Theorie, die 90 JKB sicher auf eine Sichtweise richtig beschrieben hat. Aber daraus eine allgemeingültige Herangehensweise für alle Instrument abzuleiten halte ich für ... äh ... unseriös ;). Aber abseits aller Theorie, es lohnt sich auf alle Fälle, die Instrumente atmen danach befreit auf!

Beste Grüße
Thilo
 
Wie äußert sich denn ein "befreites Aufatmen" eines Klaviers?:confused:
 
Wie äußert sich denn ein "befreites Aufatmen" eines Klaviers?
Es quäkt nicht mehr, wenn man lauter spielt, das Instrument reagiert sensibler auf Dynamikunterschiede, wird lauter und klarer bei Fortissimo, feiner beim Pianospiel. Das Instrument gewinnt an klanglicher Länge. Das trifft man allzuhäufig: Das Instrument klingt wenn man leise spielt eigentlich ganz ok, aber sobald man mehr Gas gibt wird es irgendwie quäkig unangenehm, aber es liegt nicht an der Intonation.
Komm vorbei und spiel mal drauf, dann weißt Du was ich meine.

Gruß
Thilo
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
... Was passiert mit dem Bass bei einem harten Anschlag - wird er dann hart und fordernd (so sollte es m.M. nach sein), oder bleibt er jetzt so weich?....

Hallo fisherman,
schon die Beschreibung solcher Dinge ist ja ein Problem. Die Demonstration ohne direkten Vergleich ebenfalls. So kann ich Dir eine Antwort auf Deine Frage kaum vermitteln. Eine Tonaufnahme mit den beschränkten Mitteln gerade im Bass ist im Ergebnis nach meinem Eindruck immer Mist. Alle meine Aufnahmen ob vor der Klangoptimierung oder hinterher klingen im Bass topfig, jedenfalls überhaupt nicht realistisch. Ein objektiverer Vergleich wäre vielleicht das Erfassen vom Entstehen und Verklingen eines Tones.
Vielleicht sollte man bei Tonaufnahmen mal einen Vergleich nur mit angeschlagenen Tönen mit und ohne Pedal und mit Akkorden über den Bass Mittellage und Diskant machen, also kein Stück spielen, welches das schon wieder den Klangeindruck durch seine eigene Stimmung beeinflußt. Außderdem würde die Hemmschwelle bei eigenem Spiel wegfallen.
Mit meinen Tonaufnahmen wollte ich nur zeigen, daß man eine Veränderung in eine bestimmte Richtung nicht nur verbal beschreiben kann, sondern auch hörbar und sichtbar (Frequenzanalyse) machen kann.

Gruß
Manfred
 
Hallo Rhodes: Ganz wichtig - ich wollte und will nicht Martin "am Zeug flicken"!!!! Nur, wenn irgendjemand irgendwas verbessern soll und dabei ein Vorher-Nachher-Vergleich gemacht wird, wird derjenige immer beim Vorher die Schattenseiten herausstellen. Und zwar unbewusst und ohne böse Absicht!!!
Das ist ganz normal - und ich finde man merkt das auch an den Einspielungen von Martin im Vergleich zu Manfreds Einspielung. Wie schon gesagt - unvermeidbar und von daher ist es sicher besser, diesen Vergleich möglichst neutral zu gestalten.

Und was diesen Satz angeht:
Danke, 90 JKB, dass Du nicht so ein Geheimnis draus machst
. Bitte lies wortwörtlich und interpretiere nicht. Da steht nichts davon, das Martin ein Geheimnis draus mache und dies wird auch nicht impliziert. Impliziert wird höchstens, dass Klaviertechniker oftmals um manche Dinge einen "Schleier" legen - was 90 JKB hier eben mal nicht getan hat.

Alles roger? ;-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo Manfred,

Schön, dass Dich meine Arbeit bei den vielen Mitgliedern animiert hat, Dein Klavier auch von jemand aus dem Forum verbessern zu lassen. Die Klangbeispiele und Analysen verzerren immer den tatsächlichen Wert oder Live-Höreindruck und daher könnte ich darüber nur sinnieren, nicht urteilen.

Ich habe keine Ahnung, was an dem bis dato sicherlich gepflegtem Steinway Klavier nach 20 Jahren genau gemacht werden musste. Standardmäßig wäre das m.E. Hämmer abziehen und frisch regulieren, gründliches reinigen, zweimaliges durchstimmen und intonieren sowie einige Nebenarbeiten, wie Schrauben fest ziehen etc..

Mit den selbst geprägten Ausdrücken von Martin kann ich gleich wie Tastenscherge und andere leider auch nichts anfangen bzw. nur spekulieren, aber das ist eine ganz andere Geschichte und gehört nicht wirklich in diesen Thread.

Wichtig ist schlussendlich, dass Du zufrieden bist - und das scheint ja außer Zweifel! So wünsche ich Dir weiterhin viel Spass beim Klavierspielen :p und ab und an Pedale polieren :cool:

LG
Michael
 

... und ab und an Pedale polieren :cool...
Hallo Michael,
das habe ich ja vor einem Jahr gemacht. Du kennst ja meinen Trick das auch im Foto darzustellen:
2010-01-27_72_b.jpg
Deine Aufzählung kommt mir jetzt sehr bekannt vor;)

Gruß
Manfred
 
... Was passiert mit dem Bass bei einem harten Anschlag - wird er dann hart und fordernd (so sollte es m.M. nach sein), oder bleibt er jetzt so weich?...

Hallo fisherman,

Versuch einer Darstellung: Bass Kontra Es von möglichst p bis pp (mit dem Bemühen möglichst gleichmäßig mehrere Töne anzuschlagen) bis fff angeschlagen mit Pedal...obere 2 Oktaven bis C5 mf.
mp3 wie Abb
vergleich-bass-diskant_b900.jpg


Ob es etwas aussagt...hart und fordernd?? Meine Wiedergabekette: Gute Soundkarte, Hifi-Verstärker, TMR 1 Boxen.

Und wie klingt Dein "V-Piano" :D ? Sind wir dann auch V-Piano-Tester?:p

Gruß
Manfred
 
Der Bass ist ja soweit in Ordnung.

Aber der Diskant gefällt mir nicht:

Einige Töne haben ziemliche Schwebungen und das H4 ist meiner Meinung nach zu hoch.

Was sagen die anderen?

Gruß
Patrick
 
Ich habe auch noch eine Frage zur Intonation. Ein Klavierfreund erzählte mir mal, sein Servicemensch hätte den Hammerköpfen mit dem el. Rasierapparat eine Rasur verpasst. Ist das eine anerkannte und v.a. wirksame Intonationsmaßnahme? Was erreicht man damit?

Sowas habe ich ja noch nie gehört. Was willstn damit erreichen? Den Hammerkopf zu glätten? Da nimmt man normalerweise nen Brenneisen zu. Eine wirkliche Veränderung am Filz erreicht man in der Regel nur durch Stechen des Filzes. Es geht ja eben hauptsächlich darum, die Elastizität des Filzes auszugleichen und es erschleicht sich mir nicht, wie man das mit einem Rasierer schaffen will.

Oder bin ich nun der Einzige, der keinen Rasierer im Werkzeugkoffer hat? :confused:

Gruß
Patrick
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Die Stimmung sagt mir persönlich leider gar nicht zu. Ist die Aufnahme direkt nach dem Stimmen entstanden? Wurde das Klavier auf 441 od. 442 Hz gestimmt?Es Schwebungen vorhanden, die nach einer Stimmung nicht vorhanden sein dürften, so z.B. beim a3, h3 stark - c4 auch sehr stark, auch andere Töne im Diskant sind nicht schwebungsfrei. Ich frage mich persönlich, wie es dazu kommt, Steinway Klaviere und Flügel besitzten einen super Stimmstock und das Stimmen fällt deutlich leichter und exakter aus.
Ich merke es selber bei meinem Steinway B, er lässt sich deutlich schneller und exakter stimmen als andere Referenzflügel.

Für mich persönlich wäre das keine saubere Stimmung, aber jeder hat einen anderen Anspruch an sich und die Stimmung seines Instrumentes.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Vor den Arbeiten habe wir schon Tonaufnahmen für eine „Vorher-Nachher“ Demonstration gemacht. Diese wurde mit meinem Zoom H2 und einem Zoom H3 von gleicher Position ca 1 m hinter dem Spieler bei geöffnetem Klavier gemacht. (Wohnraum 26 m2) Martin spielte ein Stück von Stephen Heller.

Hier der direkte Vergleich des Beginn des Stückes als Ausschnitt hintereinander zusammengeschnitten. Aufgenommen mit Zoom H2. "Vorher" Version zur Pegelanpassung normalisiert, da etwas stärker ausgesteuert.

Vergleich der Frequenzanalysen

Hallo Moderato

Ihre Aufnahmen der Klavierklang und die Frequenz-Analyse "Vorher-Nachher" sind sehr hilfreich für diejenigen von uns, zu entscheiden, ob es eine gute Idee, einige Arbeit auf einem Klavier tun wollen.

Wir können nun hören, ein Beispiel für die Veränderungen einen Sachverständigen, der ein Instrument, das bereits gut genug für die Ohren vieler Menschen leisten können.

20 Jahre spielen müssen das Spektrum der Frequenzen die Hämmer in der Streicher beeinflusst haben.

Waren Sie und PianoCandle versuchen, auf der ursprünglichen Klang des Klaviers zurück oder eine neue Stimmung im Einklang mit Ihren Wünschen?

Einer der größten US-Händler in Verwendung Steinways sagt er passt Hämmer von allen führenden Herstellern sowie Steinway: Renner, Ronsen, Isaacs, Abel usw. Ich glaube, er tut dies auf unterschiedliche Qualitäten von Sound aus dem gleichen Modell zu passen bieten so viele Kunden wie möglich.

Wenn Sie sie noch nicht gesehen haben, beschrieben die Ergebnisse der Prüfung ungenutzt Steinway Hämmer im US-Patent 5537862 (1996) sind interessant.

Sie vergleichen die Frequenzen von stimmlosen und stimmhaften Hämmer produziert. Die intonierte Hämmer haben eine größere dynamische Härte und produzieren mehr Obertöne. Man kann nur vermuten, dass Erweichung Hämmer werden in einigen, aber nicht alle Effekte, die Sie in Ihren Aufnahmen nach der Arbeit hören führen kann.

Vielen Dank für Ihren Erfahrungen.
 
Ob es etwas aussagt...hart und fordernd?? Meine Wiedergabekette: Gute Soundkarte, Hifi-Verstärker, TMR 1 Boxen.

Und wie klingt Dein "V-Piano" :D ? Sind wir dann auch V-Piano-Tester?:p
Hallo Manfred,

Ich habe der Gräfin von fisherman während meiner letzten Arbeit im Herbst ein paar Töne entlockt. :D

Die Aufnahme entstand mit dem Fotoapparat Canon PowerShot S95 und den internen Micros. Die Audioqulität ist daher nicht so gut wie bei Dir, aber bei "hart und fordernd" habe ich mich sofort an dieses Video erinnert... :p
Als Vergleichstest ist die Einspielung natürlich gar nicht geeignet - trotzdem möchte ich sie nicht vor enthalten.

http://www.youtube.com/watch?v=BB1_MtRQP58

LG
Michael
 
...Waren Sie und PianoCandle versuchen, auf der ursprünglichen Klang des Klaviers zurück oder eine neue Stimmung im Einklang mit Ihren Wünschen?...

Der ursprüngliche Klang, ohje, dazu reicht mein Erinnerungsvermögen sicher nicht, das ist eher eine unscharfe Vorstellung. Ich habe aber auch beschrieben, daß ich einer Veränderung zur Härte empfunden habe. Diese nachteilige Veränderung wurde in meinem Sinne korrigiert.

Besten Dank für die sonstigen Informationen
Manfred
 

Zurück
Top Bottom