Klangunterschied kommt woher?

[Klavier Volker]

Hallo Klavierbauer,

ich habe seit kurzer Zeit 2 Klaviere in meinem, zum Glück grossen, Wohnzimmer stehen. Das eine mein altes Nielsen, an dem ich selber "Bastel", das andere ein generalüberholtes Klavier vom Klavierbauer um die Ecke. (Es wurden Resonanzboden, Stimmstock, Bassteg repariert, Saiten erneuert und die Mechanik überholt, aber die Köpfe sind noch Original)

Nun klingt das neue Klavier recht "Brilliant" und mein altes Nielsen dagegen eher "Dumpf". Wobei das Nilsen aber nicht schlecht oder unangenehm klingt, sondern einfach nur nicht so reich an "hellen Tönen". Weiss jetzt nicht so genau wie ich das besser beschreiben sollte.

Meine Frage: Woher könnte der Unterschied kommen? Generell aus der Konstruktion der Klaviere, oder sind das einfach nur die neuen Saiten? Und wenn es die Saiten sind, könnte ich dem Nielsen mit neuen Saiten genauso brilliante Töne entlocken? Auch hat das neue Klavier im Diskantbereich Stegagraffen, könnte das den Unterschied machen?

Vielen dank schon jetzt für Eure Antworten.

Gruß Volker

 

[Tastenscherge]

Auch hat das neue Klavier im Diskantbereich Stegagraffen

Das glaube ich erst, wenn ich davon Fotos sehe ;)

Grundsätzlich kann man die Frage eigentlich nicht beantworten. Das kann alles sein: Konstruktion, Mensur, alte vs. neue Saiten, Resonanzboden .........

Wenn du mehr Obertöne hören willst, dann sind entweder neue Saiten oder Hämmer oder beides hilfreich

 

[Klavier Volker]

Das glaube ich erst, wenn ich davon Fotos sehe

OK, ist leider sehr verwackelt, aber sollte als Beweis ausreichen, oder?

 

[Tastenscherge]

tatsächlich, da will ich mal nichts gesagt haben. Hast du noch ein schärferes Foto? Und was für ein Klavier ist das denn?

 

[agraffentoni]

tatsächlich, da will ich mal nichts gesagt haben. Hast du noch ein schärferes Foto? Und was für ein Klavier ist das denn?

Für mich auch bitte!!!
Toni

 

[PianoCandle]

Schon lange nicht mehr gesehen: ein Roth&Junius-Klavier mit Stegagraffen!
Die Klaviere und Flügel dieser Bauweise sind maßgeblich auslösend dafür, dass ich gegenüber Stegagaffen ziemlich skeptisch bin. Sie bringen nach meiner Erfahrung eine überdeutliche metallische Note in den Klang.
Konstruktiv und historisch allemal interessant - insbesondere auch in Tateinheit mit den R&J-typischen Stegversteifungen.
Gruß
Martin

 

[Klavier Volker]

Hallo Martin,


100 Punkte für Dich... Metalisch...Hmm, werde morgen nochmal genauer hinhören. Aber jetzt wo Du das Klavier an diesem kleinen Bild so genau indentifiziert hast, möchte ich von Dir auch eine Antwort auf die Eingangsfrage. Du kennst den Kandidaten ja bestens....

Das Klavier steht übrigens auf Empfehlung eines unabhängigen Klavierbauers bei mir, den ich extra vorher als "Sachverständigen" engagiert hatte. Er hat aber nichts davon erwähnt, das dies nicht gut sei. Im Gegenteil, er lobte das Klavier sogar für seine lange Ausklingzeit der Töne im Diskant. Nur wegen dieser Meinung habe ich mich dafür und nicht für ein neues Klavier entschieden. Hmm, habe mir aber zur Sicherheit ein Hintertürchen offengehalten, falls sich raustellt das dieses Klavier nicht hält, was es verspricht.


Gruss Volker

P.S. Anbei noch zwei Bilder für die zuvor postenden.

 

[Styx]

Die Klangübertragung von Metall zu Metall alleine löst schon einen gewaltigen Klangunterschied aus. Machen wir doch einmal ein Experiment mit einer Stimmgabel - erst schlagen wir sie an und halten sie auf einen Holztisch/stuhl 8oder was aus Holz auch immer). Jetzt nehmen wir ein Stück Messing, legen es auf die Holzfläche und halten die angeschlagene Stimmgabel dann auf das Messingstück - klingt schon anders, oder? ;)

Viele Grüße

Styx

 

[Klavier Volker]

klingt schon anders, oder?

Mangels Stimmgabel kann ich es nicht testen, aber ich vermute das Du schon recht hast.

Aber das klärt die eigentliche Frage jetzt nicht. Die war ja, wie kann ich meinem Nielsen einen besseren Klang entlocken, oder andes gesagt besteht da Hoffnung durch neue Saiten und/oder neue Hämmer etc. Kann man eigentlich auch nur den Blankbezug erneurern und die Bassaiten drauf lassen?

Grüße Volker

 

[Tastenscherge]

Kann man eigentlich auch nur den Blankbezug erneurern und die Bassaiten drauf lassen?

Das wird sogar sehr oft gemacht. Und das habe ich noch nie verstanden. :(

 

[PianoCandle]

((Nachträgliches Edit: Bitte beachten, dass die kursiven Teile im Folgenden auf einem optischen Irrtum beruhen, den ich an späterer Stelle in diesem Faden korrigiere.))

Hallo Volker,
jetzt bin ich doch etwas überrascht, wo ich das Innen-Bild gestoche scharf sehe. Diese Version von Stegagraffen sah ich bislang bei R&J-Klavieren nicht, sondern so genannte Bock-Agraffen, bei denen die Saiten erst durch Löcher aufwärts geführt und dann über ein Böckchen abwärts umgelenkt werden, oder auch andersherum.
Das Klavier bei dir ist schon in mehreren Hinsichten was Besonderes.
Es ist offensichtlich bei Roth & Junius (übrigens Hagen/Westfalen) als ambitiöses Spitzen-Instrument gebaut worden. Und dabei hat man dann diese Agraffen eingesetzt, mittels denen, abweichend von allen anderen Klavieren/Flügeln, die Saiten auf dem Steg nur einmal umgelenkt werden. Daraus erwachsen in wichtigen Standard-Hinsichten deutlich andere Anforderungen, insbesondere in diesen zwei Punkten:
a) Der Stegdruck muss so eingerichtet werden, dass die Saiten absolut zuverlässig auf ihrer Umlenkstelle bleiben, auch ohne von der üblichen doppelten Umlenkung hinter Stiften auf dem Steg unterstützt zu werden.
b) Da die Saiten an der Agraffe nur umgelenkt, aber nicht nach hinten stillgelegt werden (wie sonst üblicherweise zwischen dem ersten und dem zweiten Stegstift), ergeben sich sowohl für die gespielten Saitenabschnitte, als auch insbesondere für die hinteren ungespielten Anhang-Abschnitte, deutliche Abweichungen des Schwingverhaltens im Vergleich mit allen "normalen" Pianos.

Was du jetzt bei dir stehen hast, ist gewissermaßen eine eigene Instrumenten-Kategorie. Die Tonlänge dürfte beträchtlich sein, der Diskant extrem kraftvoll und tendenziell überbrillant, und die Mittellage stark oberton-orientiert mit metallisch-sägenden Klanganteilen. Man wird diesem quasi experimentellen Piano letztlich wohl nur gerecht werden, wenn man es gerade hinsichtlich seiner Besonderheiten bedachtsam und mit der gebotenen Fantasie ausdefiniert.
Dein Nielsen ist im Vergleich damit konventionell. Wenn man daraus das Beste macht, wird es ein solides ordentliches Piano. Ganz normal.

Gruß
Martin

 

[Klavier Volker]

@Tastenscherge

Das wird sogar sehr oft gemacht. Und das habe ich noch nie verstanden.

Kostengründe...???

 

[Styx]

Mangels Stimmgabel kann ich es nicht testen, aber ich vermute das Du schon recht hast.

Aber das klärt die eigentliche Frage jetzt nicht. Die war ja, wie kann ich meinem Nielsen einen besseren Klang entlocken, oder andes gesagt besteht da Hoffnung durch neue Saiten und/oder neue Hämmer etc. Kann man eigentlich auch nur den Blankbezug erneurern und die Bassaiten drauf lassen?

Eine Bratengabel eignet sich auch für dieses Experiment :D

Neue Saiten und neue Hammerköpfe können natürlich den Klang verbessern. Vor dem Beziehen solltest Du dann erst einmal Druck machen, etwa 2-4 mm (4 im Baß, 3 in der Mittellage 2 im Diskant). Sinnvoll ist es daß ganze Klavier neu zu beziehen, also auch den Baß. Abnehmen mußt Du ja den alten Baßbezug ohnehin.
Willst Du das Klavier extrem brilliant, nehm Yamaha Hammerköpfe, allerdings sind Abel Hammerköpfe schon von Hause aus sehr ausgewogen, so daß bei korrekten Einbau nicht mehr viel Intonationsarbeit bleibt. Das nach dem Beziehen und hochziehen die Chöre ausgerichtet werden müssen und nach einbau neuer Hämmer der Anschlagspunkt eingestellt werden muß, brauche ich, so denke ich, wohl nicht weiter zu erwähnen.

Viele Grüße

Styx

 

[Styx]

Kostengründe...???

wer da an 2- 300 T€uro geizt, sollte das Instrument besser ganz in Ruhe lassen :D

 

[Klavier Volker]

Und dabei hat man dann diese Agraffen eingesetzt, mittels denen, abweichend von allen anderen Klavieren/Flügeln, die Saiten auf dem Steg nur einmal umgelenkt werden.

Hmm, das liest sich, als sollte ich die Finger davon lassen...

b) Da die Saiten an der Agraffe nur umgelenkt, aber nicht nach hinten stillgelegt werden (wie sonst üblicherweise zwischen dem ersten und dem zweiten Stegstift), ergeben sich sowohl für die gespielten Saitenabschnitte, als auch insbesondere für die hinteren ungespielten Anhang-Abschnitte, deutliche Abweichungen des Schwingverhaltens im Vergleich mit allen "normalen" Pianos.

Das wird dann den Unterschied im Ton ausmachen, denke ich jetzt mal...

Was du jetzt bei dir stehen hast, ist gewissermaßen eine eigene Instrumenten-Kategorie.

Hmm, also so eine Art FLÜVIER???? Na toll, ich wollte doch nur ein ordentliches Klavier haben.

Die Tonlänge dürfte beträchtlich sein, der Diskant extrem kraftvoll und tendenziell überbrillant, und die Mittellage stark oberton-orientiert mit metallisch-sägenden Klanganteilen.

Das dürfte dann wohl in etwa die Definition sein, die mir im Eingangspost nicht so recht aus den Fingern kam.

Man wird diesem quasi experimentellen Piano letztlich wohl nur gerecht werden, wenn man es gerade hinsichtlich seiner Besonderheiten bedachtsam und mit der gebotenen Fantasie ausdefiniert.

Hmm, das sollte ich aber besser jemanden anderen überlassen, irgendwie liest sich das alles nicht so, als wenn ich damit glücklich werden könnte...!

Dein Nielsen ist im Vergleich damit konventionell. Wenn man daraus das Beste macht, wird es ein solides ordentliches Piano. Ganz normal.

Na wenn "ganz normal" auch so schöne "hell" klingen kann, dann wäre mir das allemale lieber. Obwohl ich dann auf die Renner Mechanik aus dem Junius verzichten müsste. Die hat schon ihren Reiz...

Irgendwie bin ich jetzt wieder ganz am Anfang meiner Suche.

Gruß Volker

 

[PianoCandle]

((Nachträgliches Edit: Bitte beachten, dass die kursiven Teile im Folgenden auf einem optischen Irrtum beruhen, den ich an späterer Stelle in diesem Faden korrigiere.))

Lass es dich nicht verdrießen, Volker... das ist doch alles bei deiner Gesamtvorgehensweise völlig normal. Bestimmt wüssten etliche hier im Forum (ich übrigens auch) ein Instrument zu finden, mit dem du von jetzt auf gleich glücklich sein könntest. Vorausgesetzt, du wärest geneigt, auf das Prickeln des abenteuerlustigen Suchens fortan zu verzichten, wie auch vor allem auf den Kick des Bastelns. Und da glaub ich nicht so recht dran - das ist wohl noch nicht so weit...;)

Ansonsten: dein (vermutlich vorübergehendes) R&J würde ich eher als "Zymbiano" charakterisieren, und damit als interessante Chance, einen deutlich Cembalo-verwandten Klang überzeugend mit der Klavier-typischen Anschlagdynamik zu verbinden. Es wäre in der Tat eine reizvolle Angelegenheit, das konkret auszudefinieren. Das sollte aber vorzugsweise jemand machen, der sowohl von Cembalobau als auch von Klavierbau viel konkret weiß, und der darüberhinaus einen ausgeprägten Sinn für ein derartiges Projekt (mit offenem Ausgang) mitbringt.

Gruß
Martin
PianoCandle

... und aus Krach wird Klang

 

[Klavier Volker]

der sowohl von Cembalobau als auch von Klavierbau viel konkret weiß, und der darüberhinaus einen ausgeprägten Sinn für ein derartiges Projekt

Gruselig.... Nachdem ich Deinen Ausführungen gelesen habe, sind mir gestern etliche Töne aufgefallen in dem Klavier. Das ging hin bis zu Glöckchen, die ich im Bass klingeln hörte. :D
Schade, nachdem dieses Klavier ja eindeutig eine Empfehlung eines Klavierbauers war, habe ich damit nicht gerechnet. Nun geht es weiter mit dem Nielsen, soviel ist sicher, der bekommt jetzt eine Runderneuerung und dann soll dieses Klavier mich die nächsten Jahre zufrieden spielen lassen.

Aber wie Du schon schreibst, das wird zumindest in grossen Teilen mit "Eigenleistung" geschehen. Und solange ich bastel, werde ich mit dem schwarzen Kasten weiter "Klingeln". Mir viel gestern dann noch der Namen "Klagel" dafür ein. :D

Grüße Volker

 

[Tastenscherge]

Schade, nachdem dieses Klavier ja eindeutig eine Empfehlung eines Klavierbauers war, habe ich damit nicht gerechnet.

Na ja, der Klavierbauer hat die technische Seite begutachtet und wohl für gut befunden. Hat also bestätigt, dass der andere Klavierbauer die Generalüberholung gut gemacht hat. Klanglich dagegen musst du schon selbst entscheiden. Der Berater hat ja auch die lange Ausklingzeit im Diskant positiv erwähnt. Ob DU das nun gut findest, musst du schon selber wissen. Ich hab so den Eindruck, als wenn dir vorher der Klang ganz gut gefallen hat. So gut, dass du eigentlich das Nielsen auch in diese Richtung bringen willst. Und jetzt lässt du dich durch Forumsbeiträge verunsichern. :( Damit hast du dir selber keinen Gefallen getan. Das schreibst du ja auch selber:

Gruselig.... Nachdem ich Deinen Ausführungen gelesen habe, sind mir gestern etliche Töne aufgefallen in dem Klavier.

Was du da zu hause hast, ist kein Zwitter zwischen Klavier und irgendwas, sondern ein ganz normales Klavier, nur halt mit Agraffen auf dem Steg. Dabei hat sich der Hersteller was gedacht und hat es wahrscheinlich auch realisieren können. Das hat klangliche Konsequenzen. Die waren gewünscht. Ob es dir gefällt, musst DU entscheiden. Aber jetzt, nachdem du auf klangliche Fehler fokussiert bist, kannst du eigentlich gar nicht anders, als dieses Klavier wieder zurückzugeben. Du wirst in Zukunft immer nur die Fehler hören....

 

[Klavier Volker]

Aber jetzt, nachdem du auf klangliche Fehler fokussiert bist, kannst du eigentlich gar nicht anders, als dieses Klavier wieder zurückzugeben. Du wirst in Zukunft immer nur die Fehler hören....

Ich befürchte das Du damit vollkommen recht hast! Im Grunde finde ich den Klang aber immernoch schön klar. Vielleicht bekomme ich das ja auch wieder raus aus meinem Kopf, mal sehen....!

 

[Klavier Volker]

Nachdem ich heute Abend noch mal beim Händler war und Klaviere probe gespielt habe und dabei nichts gefunden habe, was besser sein könnte, habe ich anschliessend zwei Stunden mit dem R&J Klavier gespielt und hatte Spass. Ein zwei "Fehltöne" waren zu hören und ansonsten klang es sehr schön. Ich habe mich dazu entschlossen dem Klavier erst mal ein paar Monate zu geben, um sich mit mir anzufreunden. In dieser Zeit werde ich am R&J üben und am Nielsen basteln, so werde ich dann den maximalen Spass haben. und in ein paar Monaten werde ich dann weitersehen...


Aber eines würde ich dennoch gerne noch rausfinden. Dieses Klingeln ist mir auch heute wieder aufgefallen. Was könnte das sein? Immer nur bei einem Ton im Bass und auch nur wenn ich richtig in die vollen gehe.... Seltsam oder? Das hört sich etwa wie die Klingel in meinem mechanischen Metronom an...

Gruss Volker