Klangfarbe eines Klaviertones

[Andre73]

Warum bitte man nicht einfach einen Konzertpianisten mal die verscheidenen Klangfarben von Töne einer Lautstärke zu demonstrieren? Kann man dann aufnehmen und sich das Spektrum anscheun ... oder die Aufnahmen durcheinanderwürfeln und versuchen, die Zuordnung zur Spieltechnik zu machen.

Ob die Beschleunigung linear ist oder nicht, ist doch egal: Wenn er frei fliegt, hat er eine gewisse Geschwindigkeit. Wie er die genau erlangt hat, sollte keine Rolle spielen. Wenn ich einen Stein werfe, kommt es darauf an, welche Geschwindigkeit er hat, wenn ich ihn loslasse. Ob diese Geschwindigkeit in 0.5s oder einer Woche erreicht wurde, ist doch vollkommen egal, oder!?

Ineressant wird es doch erst, wenn ich Töne verbinde, denn dann interessant, wann und wie ich die Seite abdömpfe durch das Loslassne der Taste in Relation zum Tonanfang des folgenen Tastenanschlags. (Und dort arbeitet man gerne mit Bildern.)

Ist aber für das Einzelereigenis eines Tastenanschalgs irrelevant.

Grüße
Häretiker

Das einzige Experiment was mich in dieser Hinsicht auch nach vielen Jahren immer noch verwirrt ist das hier:

Klar, ich kenne elastischen Stoß, ich kenne Impulserhaltung etc.
Ich kenne die Formeln und kenne die korrekte Antwort. Ich kenne die Arbeiten zu Stoßwellen, die sich durch die Kugelreihne fortpflanzen.

Aber warum 2 auftreffende Kugel nicht einfach eine doppelt so schnell wegstoßen ist rein anschaulich vom Experimentablauf, losgelöst von den Formeln, nicht einfach zu durchschauen.

Also ganz egal ist es evtl. nicht. Das ist der einzige Punkt, wo ich manchmal denke, evtl. gibts doch Unterschiede, wie ich die Taste beschleunige - mit oder ohne Armgewicht, bzw. wie viel etc. ;)
Aber andererseits gibts nur die getroffenen Saiten...die ihre Energie an den Resonanzboden weiterleiten - keine Stoßwellen durch seperate Festkörper.

 

[Häretiker]

Das einzige Experiment was mich in dieser Hinsicht auch nach vielen Jahren immer noch verwirrt ist das hier:

Klar, ich kenne elastischen Stoß, ich kenne Impulserhaltung etc.
Ich kenne die Formeln und kenne die korrekte Antwort. Ich kenne die Arbeiten zu Stoßwellen, die sich durch die Kugelreihne fortpflanzen.

Aber warum 2 auftreffende Kugel nicht einfach eine doppelt so schnell wegstoßen ist rein anschaulich vom Experimentablauf, losgelöst von den Formeln, nicht einfach zu durchschauen.

Ja, die Intuition kann einem da einen Streich spielen.
Für die Mitleser, Begründung gibt's hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelstoßpendel

Man hat mal einen Test gemacht.
Kurzversion des Ergebnisses: 2/3 der Probanden verstanden F = m * a nicht.


OK, andererseits wissen die meisten eher nicht aus dem Kopf, wie Kühlschrank, Regenbogen oder das Blau des Himmels funktioniert. Oder wieviel Watt ich ziehen darf aus 'ner 240V-Leitung, die mit 16A abgesichert ist. Und das Thema 'Durchsschlagsfeldstärke' lernen einige erst, wenn sie unter einer Oberleitung auf einen Waggon klettern und einen höchstgefährlichen Stromschlag erleiden, obwohl - kommisch, ne!? - sie den Overleitungsdraht ja gar nicht angefasst haben.

Und Ingenieure, die es eigentlich besser wissen müssten, investieren in windige Perpetua mobila. Wohl in Wärmelehre nicht aufgepasst ... oder - fast noch schlimmer - bulimiegelernt.


Tja. Ich bleibe dabei: Wie der Hammer genau seine Geschwindigkeit zum Freiflug erhalten ist irrelevant. Wenn ich mit 200 km/h auf einen Betonpfeiler draufknalle, it es egal, wie ich die Geschwindigkeit erreichte.

Grüße
Häretiker

 

[Gast14130]

Physik heißt auch: Wenn sich eine Fliege auf eine Brücke setzt, biegt sich die Brücke durch.
(nur das dumme menschliche Auge sieht es nicht)
Es ist niemals etwas so einfach wie es dem Menschen scheint.

 

[Häretiker]

Physik heißt auch: Wenn sich eine Fliege auf eine Brücke setzt, biegt sich die Brücke durch.
(nur das dumme menschliche Auge sieht es nicht)

Physik heißt auch: sinnvoll abstrahieren, um das Problem beherrschbar zu machen.

Sprich: Bei der Berechnung einer Brücke berücksichtige ich nicht:
- Quantenmechanik
- Relativtätstheorie
- den Einfluss des Strahlungsdruck der Sonnenstrahlung
- den Auftrieb durch Feuchtigkeit des darunterliegenden Flusses
- ...

Es ist niemals etwas so einfach wie es dem Menschen scheint.

Physik ist nicht einfach. Und die Anwendung von Physik auch nicht.

Aber sie einen interessanten Aspekt:
Richtig genutzt bewahrt sie mich davor, Dinge anzunehmen, die ich nicht wissen kann. Denn Behauptungen muss ich nachweisen, objektiv und wiederholbar.

Aber einfach ist es nicht ...


Grüße
Häretiker

 

[Gast14130]

Physik heißt auch: sinnvoll abstrahieren, um das Problem beherrschbar zu machen.

Genau. Vereinfachung und Vereinzelung gehört zur naturwissenschaftlichen Methode. Allerdings ist die Welt holistisch. Insbesondere auch jene der Kunst.

 

[Häretiker]

Allerdings ist die Welt holistisch.

Was hat das mit Physik und der Brücke zu tun? Erklärung bitte.

Grüße
Häretiker

 

[Gast14130]

Was hat das mit Physik und der Brücke zu tun?

Man vereinfacht indem man annimmt, die Brücke biegt sich nicht durch. Was sie aber tut.
Das könnte bei manchen holistischen Fragestellungen ein Problem sein.

Zum Beispiel gibt es Forschungsarbeiten über den Einfluss der dynamischen Durchbiegung des Klavierhammers auf den Klang. Die übliche Annahme ist: er biegt sich nicht durch. Diese Vereinfachung mag in Einzelbetrachtungen nützlich sein, könnte aber für die Erklärung der Beeinflussung der Tastenbeschleunigungskurve auf den Klavierklang behindern.

 

[brennbaer]

die Fliege mag ja die Brücke tatsächlich irgendwie und praxisirrelevant durchbiegen.
Jetzt vergleiche mal das Gewicht der Fliege mit dem der Brücke und wende diese Relation auf die Größen- ubd Gewichtsverhältnisse des Klavierhammers an.
Welches Gewicht würde nun dem der Fliege entsprechen?
Vielleicht das einer Bakterie?
Da wirst Du nicht allen Ernstes davon ausgehen, dass so eine Nuance beim Spiel durchführbar ist?
Geschweige denn hörbar wäre...

 

[Gast14130]

nein ich habe nicht behauptet, dass eine Fliege am Klavierhammer sitzend den Klang wesentlich beeinflusst.

 

[Häretiker]

Man vereinfacht indem man annimmt, die Brücke biegt sich nicht durch. Was sie aber tut.
Das könnte bei manchen holistischen Fragestellungen ein Problem sein.

Ich behaupte, dass es überhaupt total irrelevant ist, weil der mikroskopische potentielle Ausschlag vollkommen im Rauschen der Eigenschwingungen untergeht.

Und ich vermute, dass die biegesteifigkeit so groß ist, dass Du nur duch beschleunigen des Hammers beim Anschlg keinen wesentlich Unterschied produzieren kannst.

Aber wie immer:
Messen, vergleichen. Wie schon oben vorgeschlagen.


Grüße
häretiker

 

[Häretiker]

Ich empfehle mal die Lektüre dieses Fadens, dann müssen wir nicht immer wieder dasselbe diskutieren:
https://www.clavio.de/threads/die-besonderheiten-der-klangerzeugung-auf-dem-klavier.8471/

Hier entwickelt es sich wohl in Richtung: holistisch versus reduktionistisch. Wir haben ja das Zeitalter des Wassermanns.

Grüße
häretiker

 

[rolf]

Aber wie immer:
Messen, vergleichen.

...sollte man meistens meinen, d'accord

Feinberg, Rubinstein, Horowitz, Gilels usw haben keine Messgeräte beim üben verwendet, auch nicht während ihrer Ausbildung - trotzdem klingt ein manuell kinderleichter Scheiss wie das akkordische Thema im 2. Satz der Appassionata bei denen besser (turmhoch!!) als bei irgendwelchen Hobbyspielern.

Vielleicht - das ist Glaubenssache - kommt man mit Messgeräten dahinter, wie die das so turmhoch besser machen - - - aber dazu müsste man wissen, WAS man da überhaupt messen und vergleichen soll...

Natürlich kann man glauben, dass man alles ausmessen kann und man kann dann konsequent glauben, dass man nach der Messung a) weiss, wie es gemacht wurde und b) dass man daraus lernen kann, wie man das reproduziert
...kann man dran glauben - ob's klappt, kann man ja experimentell probieren

 

[Häretiker]

...sollte man meistens meinen, d'accord

Feinberg, Rubinstein, Horowitz, Gilels usw haben keine Messgeräte beim üben verwendet, auch nicht während ihrer Ausbildung - trotzdem klingt ein manuell kinderleichter Scheiss wie das akkordische Thema im 2. Satz der Appassionata bei denen besser (turmhoch!!) als bei irgendwelchen Hobbyspielern.

Lies noch mal meinen Post #12 hier im Thread.

Vielleicht - das ist Glaubenssache - kommt man mit Messgeräten dahinter, wie die das so turmhoch besser machen - - - aber dazu müsste man wissen, WAS man da überhaupt messen und vergleichen soll...

Subjektiv: Wohlklang.
Objektiv: Spektrum über Zeit und die Änderung bei anderer Spieltechnik.

Natürlich kann man glauben, dass man alles ausmessen kann und man kann dann konsequent glauben, dass man nach der Messung a) weiss, wie es gemacht wurde und b) dass man daraus lernen kann, wie man das reproduziert
...kann man dran glauben - ob's klappt, kann man ja experimentell probieren

Das Messen hat den einfachen Zweck, jemanden vor der Annahme zu beschützen, mehr zu wissen, als er tatsächlich weiß.

Vom Mythos zum Logos.
Aufklärung.
Das Programm gibt es schon etwas länger.
Ist aber selten populär, denn viele Leute assozieren mit "Wissen" gleichzeitig eine "Entzauberung". Ich kann eine Sommerwiese schön finden, auch ohne an Feen zu glauben. Und er Mond sah toll gestern aus, auch wenn der Mondschein 'nur' reflektiertes Sonnenlicht ist. Muss aber jeder für sich selbst wissen.

Grüße
Häretiker

 

[Scar]

Ich habe hier schon mehrfach darauf hingewiesen, daß die Position des Dämpfers zum Zeitpunkt des Auftreffens des Hammers durchaus die Klangfarbe beeinflussen kann. Befindet sich der Dämpfer nur minimal noch an der Saite, wenn der Hammer aufschlägt, so hat das Einfluß auf die Obertöne. Allerdings gehört dazu auch eine Spieltechnik, die das berücksichtigt und das bei “Einhaltung” aller physikalischen Gesetze. Auch kann nach dem Anschlag die Klangfarbe mit Hilfe des Dämpfers variiert werden. Naja nur wiederholt ein kleiner Hinweis von mir, falls es jemanden interessiert.

 

[J. S. Schwach]

Der Klavierstimmer meinte gestern, dass man bei einer ausgespielten Mechanik über den Anschlag "steuern" kann, wie der Hammer auf die Saite trifft. Erklärung: Der Hammer hat seitliches Spiel und bewegt sich damit nicht in einer fest definierten Flugbahn. Sollte eigentlich nicht sein...

 

[Scar]

Das ist aber vom Spieler kaum zu kontrollieren; das vor allem auch deswegen nicht, weil jedes Klavier und am Ende auch jeder Hammer von nur einem Klavier verschieden ausgeschlagen ist. Wie soll dann ein kontrollierter Anschlag bezüglich der Klangfarbe erfolgen? Das ist es doch, was am Ende zählt: meine Interpretation oder meine zufällige Interpretation?!

 

[Dreiklang]

Nochmal zur Erinnerung:

bei aller Physik- und Mechanikbegeisterung...

Klangfarbe beim Klavierspiel ist etwas anderes als Klangfarbe eines Tones.

Die erstere wird durch die Technik des Pianisten erzeugt: durch feinste Abstufung(en) der Lautstärke beispielsweise, der Artikulation, Hervortretenlassen von Stimmen, gekonntes Pedalspiel usw.

Die letztere wird durch technische Eigenschaften eines Instruments bestimmt.

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Und messen läßt sich bei den ersteren überhaupt nichts... keine FFT der Welt ermittelt, ob ein Pianist wirklich gekonnt Klangfarben bei seinem Spiel einsetzt. Da das u.a. eine Sache der Musikalität ist, kann nur das Ohrometer wirklich entscheiden und "messen", was ein Pianist diesbezüglich zustandebringt...

 

[rolf]

das Ohrometer

hat dieses Werkzeug womöglich einen Kumpel namens Geschmackometer?

 

[agraffentoni]

Geschmackometer

Manche Autofahrer schwören bei Glatteis auf das Popometer...

 

[Scar]

Warum bemūht man dann das Wort „Klangfarbe“? Klangfarbe ist doch nun einmal physikalisch genau definiert. Nun ist es aber was ganz anderes? Abgesehen davon hat man nun einmal mit dem Dāmpfer die Mōglichkeit die Klangfarbe zu beeinflussen. Es ist doch besser zu erkennen, welche Möglichkeiten bestehen, als im Nebulösem herumzu interpretieren um dann als Wunder bezeichnet zu werden?