Katze im Sack gekauft?

Hallo Mark,

Ich sehe es so wie Tastenscherge. Es scheint wirklich die bessere Alternative zu sein und würde Dir auch raten, das Instrument eventuell von Steinwaytechniker inspizieren und hinterher intonieren zu lassen. Die haben es im Werk gelernt und sollten nicht herummurksen. Ziemlich sicher ist klanglich noch einiges mehr zu erwarten, wenn es gut intoniert ist. Da würde ich sagen, um beim Vergleich Jacke oder Hose zu bleiben - ein ordentlicher Gürtel und fesche Knöpfe dazu machen die Sache gleich viel attraktiver.:D

LG
Michael
 
Ohh, das sieht ja fast so aus, als hätte Mark jetzt endlich mal ein wenig Glück. Ich wünsch es ihm von Herzen! Toi, toi, toi!
 
Danke für eure Antworten soweit.

Das Eigenartige: wenn ich im Internet nach Otto Bach suche, finde ich lediglich den Hinweis auf Dietmann (Hamburg), der in Südafrika unter verschiedenen Namen herstellte, u.a. eben Otto Bach.

Wenn ich dahingegen unter Zimmermann oder Bechstein (die Zimmermann in den 1990er Jahren übernahmen) nachlese, finde ich keine Hinweise zu Otto Bach...

Die Frage, ob es ein vollwertiges Zimmermann ist, ist hier der Knackpunkt. Ich versuche mal, mich schlau zu machen.

Wenn einer von euch da Informationen auftun kann, wäre ich dankbar!

Ciao,
Mark
 
Hallo Mark,

Ich habe mal nachgesehen und finde in meinem Klavier-Lexikon auch keine Verbindung von Otto Bach und Zimmermann.:(

Bei Otto Bach steht - Johannesburg (ZA)- und dann: siehe Dietmann A Wellington. Diese Firma erzeugte Klaviere und wurde 1955 gegründet. Weiters steht unter Dietmann...siehe: Thomas Machell & Sons. Wenn man bei Machell nachsieht, handelt es sich um einen Klavierhändler in Glasgow, welcher seit 1874 besteht.:rolleyes:

Leider kein Hinweis, dass es sich um ein Zimmermann Klavier handelt. Ist das Firmenschild im Tastendeckel Messing eingelegt, angeschraubt oder genagelt? Gibt es am Gussrahmen irgendeinen Hinweis?

Fotos vom Klavier würden sicher sehr nützlich sein. Wer stellte die Mechanik her? Kann man an irgendeiner Stelle im Gehäuse eine Opus Nummer sehen?

LG
Michael
 
Ein amerikanischer Kollege der mal in Namibia war, schrieb folgendes:

I did come across a brand of piano fairly often called an Otto Bach. This company went out of business some 5-6 years ago. This company was a South African company. They seemed to hold up well in these extreme conditions. They had laminated bridges and soundboards. The actions on some older models seemed to be good german parts.

Mark, hattest du dir die Stege angeschaut? War das massives Holz oder Mehrschichtholz?
 
Hallo,

@ Michael: das Firmenschild ist Messing, eingelegt. Des weiteren erscheint auch an der rechten Seite des Tastendeckels, ich glaube angeschraubt, ein Schild von (wenn ich micht recht entsinne) Mackay and Sons, das war laut dem KB eine Importfirma, die das Klavier damals importiert haben.

Auf dem Resonanzboden steht: 116850. Auf dem Gehäuse, oben auf der linken Seitenwand, stehen ein paar Nummern:
12639
1229
539

Am Rahmen habe ich nicht so genau nachgesehen, das muss ich wohl nochmal machen. Die Mechanik hatte ich nur ein Stück weit hervorgezogen, nicht ganz ausgebaut. Sind die Hersteller typisch an Mechaniken vermerkt, und wenn, typisch wo?

@ TS: die Stege hatte ich zwar angesehen, aber nicht wirklich von der Seite, sondern nur die Stifte. Ich werde nochmal nachsehen, ob es massives oder Schichtholz ist.

Irgendwie habe ich hier KEIN gutes Gefühl... Die Fabrik in Wellington, Südafrika, wurde überhaupt erst in den 1950er Jahren eröffnet! Und machte in den 80er Jahren wieder dicht. Ein Otto Bach aus dieser Fabrik steht hierzulande fast in jedem zweiten Haus, eben just weil es vor Ort hergestellt wurde.

Warum sollte es also ZWEI Sorten Otto Bach geben? Eines von 1920, von Zimmermann Leipzig, und dann eines von 1955 bis 1980, in SA von Dietmann hergestellt? Warum erzählt mir mein KB, dass es ein Zimmermannklavier sei?

Ich glaube, ich frage ihn nochmal direkt danach. Ich hätte gerne ein Quellenverzeichnis, dass dies Instrument von Zimmermann ist.

Der Steinwaytech konnte mir dazu nichts so genaues sagen.

Ciao,
Mark
EDIT 1: wenn Otto Bach also wirklich nur ein "stencil piano" (Zweitmarke?) von Dietmann (Hamburg) war, kann mir jemand etwas über Dietmann sagen? (Mechanik, so habe ich gelesen, war meist von Renner.)

EDIT 2: Die meisten Otto Bachs, die hierzulande zum Verkauf angeboten werden, sind viel billiger angesiedelt, typisch 1000 Euro. Ich glaube, irgendwas ist hier oberfaul...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Oh, Mark, am liebsten würde ich mal nach SA fliegen und Deinen Händler zur Sau machen... Nützt Dir bloß auch nichts.
 
Hallo Mark,

Der Eintrag an der Mechanik ist im Bereich der Däpfertangenten (an der Rückseite) - und zwar im Diskant-Bereich, wo keine Dämpfer nötig sind. Da steht meist (nicht immer) der Hersteller der Mechanik sowie eine Erzeugernummer - im Falle von Renner auch ein Datum der Letztkontrolle. Du kannst mal bei Deinem jetzigen Klavier gucken.

Mach doch Fotos und stellt sie hier rein.:cool:

LG
Michael
 
Besorg doch mal Bilder bei abgenommenen Oberrahmen (freie Sicht auf Mechanik, Rahmen, etc.).
Die alten Zimmermann-Klaviere kann man eigentlich auch ohne Firmenschilder ganz gut anhand baulicher Details identifizieren.
 
Hallo,

Ich war gestern abend noch mit dem Steinwaytechniker per SMS in Verbindung. Er meint: Dietmann hat in der Tat den Namen Otto Bach verwendet, aber diese Klaviere zeigten keine Übereinstimmung mit dem "Original". Also, laut ihm gab es sehr wohl Otto Bach als "Original" von Zimmermann.

Nur warum findet man darüber absolut kein Wort, weder im Netz noch in euren Lexika?

Das bedeutet m.M.n., dass dieser Name durch die Dietmann-Manufaktur hier in SA effektiv eine Wertminderung erlebt hat. Anders gesagt: ich brauche feste Beweise, dass mein Otto Bach ein "Original" ist und kein späteres Dietmannklavier. Denn in den Zeitungsannoncen kosten die Otto Bachs alle nur die Hälfte.

@ Fisherman: also erstmal mit der Ruhe, es scheint, der Mann ist nicht unbedingt ein Lügner. (Nur WARUM, zum Kuckuck, wenn ich schon extra nach der Wellington-Produktion von 1955 bis 1980 frage, warum SAGT er mir nicht einfach, dass es Otto Bach "original" von Zimmermann Leipzig gab, und später von Dietmann vor Ort hergestellt?)

@ Michael und KBM: hmmm, ich werde gleich mal anrufen und fragen, ob der Verkäufer seinen Frieden hat, wenn ich da mit Kamera anrücke... Der wird letzthin immer ungemütlicher - so zumindest mein Eindruck.

Die Mechanik meines Seilers hat, wenn ich mich recht entsinne, keine Herstellerangabe, sehr wohl aber ein Datum und/oder eine Nummer. Jedenfalls weiß ich jetzt, wo ich nachschauen soll.

@ KBM: du meinst mit abgenommenem Oberrahmen vermutlich: die vordere Abdeckung oberhalb vom Tastendeckel entfernen, ebenso den Tastendeckel und die untere Abdeckung zwischen Pedalen und Stuhlrahmen? Gut, dann versuche ich das mal, ein paar Bilder zu machen. (Der Verkaufsraum ist allerdings ziemlich eng und dunkel, und Bilder mit Blitz werden immer so punktuell...)

Ciao,
Mark
EDIT P.S.: wenn der KB mir keinerlei Beweise geben kann, dass dies Klavier nichts mit der Dietmannmanufaktur zu tun hat, will ich es eigentlich nicht nehmen, denn wie sollte ich es jemals wieder zu einem angemessenen Preis verkaufen?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Nachtrag: ich hatte leider meine Stimmgabel vergessen, aber mein (ziemlich absolutes) Gehör sagte mir, dass das Instrument ca. 50 Cent, ggf. sogar noch etwas mehr, zu tief gestimmt ist. Besteht Gefahr, dass beim Hochstimmen Saiten reißen? Sowas muss freilich einkalkuliert werden...
 
Hallo Mark,

Wenn das Klavier um einen Viertel Ton zu tief gestimmt ist, kann es durchaus sein, dass beim hochstimmen Saiten reißen. Ich würde das schon mal nur richtig gestimmt ansehen und nicht eher kaufen.:cool: Wenigstens auf Kammerton sollte das Klavier stehen. Konzertrein muss es nicht gleich sein, wobei violapiano sogar soweit ginge, sollte sie sich nochmal einen Flügel kaufen.

Im Hinblick auf Wiederverkauf würde ich an Deiner Stelle kein Klavier aussuchen. Du hast doch nicht etwa vor, einen Handel mit Klavieren zu betreiben. Klingt es gut und ausgeglichen? Hat es sich für sein Alter gut gehalten und keine größeren Schäden? Spielt es sich regelmäßig und angenehm? Hält es die Stimmung? Sieht es gepflegt aus? All das sind Faktoren, die zur Entscheidung wesentlich nützlicher sind. Ist es von einem bestimmten Hersteller ist dabei völlig untergeordnet.

Nachtrag: Ich würde mit Höflichkeit und Respekt den Verkäufer folgende Frage beantworten lassen: Darf man ein Klavier, dass man vor hat bei ihnen zu kaufen, anspielen und Details fotografieren, ehe man sich bindet?

LG
Michael
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

Ich habe eben nochmal mit dem KB gesprochen. ("Was ist denn jetzt noch?")

Zur Frage, ob und wie sich beweisen ließe, dass es ein Zimmermann sei, sagte er: ein Fachmann erkennt das am Rahmen. Die späteren Otto Bachs seien von Dietmann meist aus englischen Komponenten (z.B. Knight) zusammengebaut worden, und der Name Otto Bach als "Verkaufshilfe" aufgesetzt. Daher war dann ab ca. 1960 der Name Otto Bach bei Zimmermann nicht mehr erhältlich.

[EDIT: anscheinend würde Zimmermann-Leipzig (genauer, vermutlich Bechstein?) das wohl bestätigen können.]

Auch haben die Zimmermannklaviere immer eine Leiste unter dem Boden, die beim Transport auf dem Rollwagen nur störe, und die er immer ausbaue. Auch dies Klavier habe eine solche Leiste gehabt.

Die späteren Otto Bachs von Dietmann waren wohl viel kleiner, mit modernen Gehäusen (100 bis 110 cm). Ich habe auch mal so eines gesehen, war mir nur nicht sicher, ob die ALLE so waren.

Fazit: wirkliche Quellen und Beweise für die Zimmermann-Herkunft habe er keine. :(

Zum Kammerton: er sagte, er stimme immer seine Instrumente auf Kammerton, bevor er sie ausliefert.

Ich habe nun abgemacht, dass ich heute nachmittag nochmal vorbeischauen kann, und auch ein paar Fotos machen kann. Die Stimmung wird er sich dann anhören ("Warum haben Sie das nicht gleich gesagt?" Naja, weil ich es halt vergessen hatte!)

Gut, ich werde dann Fotos machen und sie euch zeigen.

Michael, das ist ja wohl klar: ich kaufe kein Klavier, um es direkt zu verkaufen - genausowenig wie ich ein Haus kaufe, um es weiterzuverkaufen. Aber irgendwann kommt trotzdem die Zeit, sein erstes Haus zu verkaufen, weil man etwas anderes will oder braucht (das steht z.B. demnächst bei uns an). Wenn ich z.B. in 10 Jahren einen Flügel kaufen will, da will ich doch sichergehen, dass ich mein Klavier angemessen verkaufen kann! Und wenn Otto Bach nun leider allgemein einen recht billigen Ruf hier hat, dann bekomme ich nie das Geld wieder, was ich jetzt für das Quasi-Zimmermann zahle... In diese Richtung gingen meine Gedanken.

Ich werde ihm sagen, dass das Klavier wenigstens auf Kammerton stehen soll, denn das tut mein Seiler ja, also wäre das nur angemessen in einem Tausch.

Ciao,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Hallo,

So, ich war eben nochmal da.

Ich merke am zunehmenden Unwillen des KB, dass er es nicht mag, hinterfragt zu werden - jetzt waren schon die Frau und der Sohn dabei... "Was stimmt denn mit dem Klavier nicht?"

Ich habe versucht zu erklären, dass von Otto Bach VOR dem zweiten Weltkrieg nirgends etwas zu finden sei, und dass Otto Bach ab 1955 bestimmt nicht mit Zimmermann zu vergleichen sei, und dass ich halt nur eine Bestätigung suche, dass das Instrument tatsächlich von Zimmermann sei. Das sei nicht als Beleidigung gemeint, aber ich bin mittlerweile sehr verunsichert, und wolle mich halt nur informieren.

Er und seine Frau: *grummelgrummelgrummel*

Naja, er hat mir dann nochmal das Instrument gezeigt. Die Hämmer hatte er noch, und zeigte, das auf den obersten 6 die Seriennummer eingeprägt war - das mache nur Zimmermann.

Des weiteren zeigte er mir eine Beschriftung (von Hand) auf der einen Seite der untersten Taste, wo ein Techniker gezeichnet hat - es steht ein Datum Anno 1922 dabei. Dann habe ich schnell ein paar Fotos gemacht. Sie sind in folgendem Album:

http://picasaweb.google.com/mark.rohwer/OttoBach116850?feat=directlink

An der Mechanik ist keine Beschriftung. Er sagte, das sei für Zimmermann nicht ungewöhnlich. Auch präge Zimmermann seine Gussrahmen nicht, aber die Form sei charakteristisch.

Ich habe zuletzt noch versucht, auch den Basssteg [EDIT: genauer: das linke Ende vom Diskantsteg, also Tenorbereich] von der Seite aufzunehmen, aber es war da sehr dunkel, und das unscharfe Bild, als auch der Staub, geben keine Andeutung, ob es sich bei dem Holz um Schichtholz handelt.

Er fühlt sich offensichtlich in seiner Fachkundigkeit hinterfragt, und man spürt es der Familie an, dass sie sich in meiner Abwesenheit schon darüber aufgeregt haben. Stichwort: dicke Luft, die mit einem dünnen Höflichkeitsfurnier überlegt ist. "Wissen Sie, mein Mann ist in der dritten Generation in diesem Geschäft, er müsste eigentlich bescheidwissen - aber bitte, schauen Sie ruhig nach."

*ARGH*, ich hasse so etwas.

Für mehr Fotos war keine Zeit, die Atmosphäre war auf mehrere 1000 Volt geladen.

Er sagte, zwei- dreimal, etwas unwillig, ich könne bei anderen Fachkräften in SA anrufen, diese Klaviere seien bekannt. Also, ich zweifle kaum noch an, dass das Instrument aus der Zimmermann-Leipzig-Manufaktur stammt, aber mit der Frage, ob es sich hier um ein "vollwertiges" Zimmermannklavier handelt, bin ich noch immer nicht wirklich weiter. Denn er sagte, selbst bei Zimmermann selber ist nichts über die Otto Bach Serie zu finden. (Tja, sagte ich, genau das ist doch mein Problem.)

Dann erzählte er mir beim Abschied erneut, dass Dietmann in den 60er Jahren auf allerhand billigere englische Klaviere und Komponenten, die sich nicht gut verkauften, deutsche Namen wie Otto Bach, Bernhard Steiner, Görs und Kallmann usw. aufsetzte, und sie verkauften sich wieder.

OK, sagte ich, ich bekäme hier also ein (augenscheinlich) gutes altes echtes deutsches Klavier, wovon dann 40 Jahre später der gute Name verwendet wurde, um billigere Ware an den Markt zu bringen. Ist es nicht verständlich, wenn ich da lieber nochmal nachfrage, und ein paar Bilder an unabhängige Klavierbauer aus D und Ö schicke?

Seine Antwort: wenn die europäischen Forenkollegen solche Experten sind, dann müssten sie eigentlich über Zimmermann bescheidwissen... Ich solle das mal "freundlich" weiterleiten, mit dem Hinweis, "die sollen sich mal etwas am Kopf kratzen, die müssten doch informiert sein".

Das "freundliche Weiterleiten" sei also hiermit getan. Über den Rest sage ich lieber nichts - zumal er doch selber zugegeben hat, dass man keine Informationen über die originalen Otto Bachs finde...

Nun, ich würde mich über eure Kommentare freuen - auch wenn es leider nur wenige, nicht besonders gute Fotos sind.

Alleine schon um mir die schlaflosen Nächte und Brustschmerzen (kein Scherz!!!) aus dem Weg zu schaffen, überlege ich, den Tausch zu machen, und dann ist Schluss.

Mein Ohr hatte recht: die Stimmung ist tatsächlich fast einen halben Ton zu tief - das würde er vor der Auslieferung hochziehen, und wenn eine Saite reißt, sie ersetzen - da hat er sein Wort gegeben.

So, ich muss erstmal zum Tennis mit meinen Kollegen, das wird gut tun. Ich freue mich auf eure Antworten - ich schaue heute abend nochmal rein.

Ciao,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Mark, ich drück dir die Daumen, dass du bald ein anständiges Klavier dein Eigen nennen kannst. :)

Wenn das beendet ist, kannst du ja echt stolz auf dich sein. Schließlich sind dann nicht eben wenige Herausforderungen bewältigt :)

lg marcus
 
Hallo Mark,

Die OpNr. am Stimmstock passt zu einem Zimmermann von 1920.:cool:
Aber ich würde darauf nicht herum reiten, wie schon im vorigen Post erwähnt. Alles in allem bleibt es ein Klavier im billigeren Segment, und dafür scheint schon eine Menge gemacht worden zu sein. Hämmer neu, Tastenbelag neu - und wer weiß was noch alles.

Mark, ABER - Du lässt das Klavier nicht kommen, ehe Du es nicht auf Kammerton gestimmt ausprobiert hast. So wie Du es erzählst, würdest Du vertrauen, weil er "Wort" gegeben hat, dass er das Klavier vor der Auslieferung richtig stimmt. Das mache aber bitte nicht, sondern spiele es nochmal an. Das klingt sicher auch etwas anders, und das soll getestet sein. Vereinbare einen zusätzlichen Termin, bei dem Du das Klavier in gestimmten und auslieferfertigen Zustand anspielen kannst. Wenn da z.b. ein paar Basssaiten abreißen und es kommen keine exakt passenden dazu hättest Du nämlich nur Ärger, weil sich solche Töne kaum richtig stimmen lassen.

LG
Michael
 
OK, danke Michael, ich notiere mir das. LEIDER habe ich nicht nur Samstag, sondern auch heute vergessen, das Tastenspiel (Stichwort Garnierungen) zu prüfen. Das könnte ich ja dann noch tun.

Allerdings muss ich sagen: nach der Situation heute nachmittag würde es mich nicht wundern, wenn der KB explodiert, wenn ich nun noch neue "Bedingungen" auflege...

Aber es stimmt schon: wenn er evtl. gerissene Saiten ersetzt, dann darf ich doch wohl das Gesamtergebnis hören? Und selbst ohne ersetzte Saiten: das Instrument wird von z.B. 18 Tonnen auf 20 Tonnen Gesamtdruck hochgestimmt, das ist ja nicht unerheblich! (Das sagte er sogar selber heute nachmittag.)

Hmm, "billigeres Segment" war beim Ed. Seiler nie zur Sprache gekommen. Das liest man natürlich nicht gerne...

Aber wiegesagt, ich will hier möglichst bald herauskommen.

Ciao,
Mark
 
Mark,

nach allem was du so schreibst scheint es, als sei das Otto Bach in einem wesentlich besseren Zustand als dein Seiler. Und auch die Fotos lassen hoffen. Ich an deiner Stelle würde den Deal machen. Ich würd den KB anrufen und ihm signalisieren, dass du es machen willst, aber dass du es in verkaufsfertigen Zustand nochmal anspielen willst, also auf Kammerton. Bei der Gelegenheit schaust du mal rein, ob Saiten fehlen ;)

Scheint mir alles in allem ein korrekter Deal zu sein: neue Tastenbeläge und Hämmer, Boden und Stege in Ordnung, und klanglich scheint es dir zu gefallen (was durch Intonation noch ausbaufähig ist).

Aber: vertrauen würd ich dem Schlawiner nicht, scheint ja ein echter Hallodri zu sein. Deswegen die Sache mit verkaufsfertiger Zustand und erst dann antesten.
 
Guten Abend, die Herren,

Vielen Dank, ich versuche mal, das so auszubauen, wie ihr es vorschlagt. Ich habe mir mittlerweile allerhand Szenarios überlegt, was man noch an "Kleinkram" verhandeln könnte, aber das ist letztlich unwichtig.

Ich melde mich.

Mit etwas übermüdetetem Gruß,
Mark
 

Zurück
Top Bottom