Katze im Sack gekauft?

  • Ersteller des Themas Klimperer
  • Erstellungsdatum
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo,

Ich wollte einfach mal unsere Erfahrungen mit dem Ed. Seiler erzählen, das meine Frau und ich vor knapp zwei Wochen gekauft haben. Einige Punkte habe ich schon mit Michael (klaviermacher) per PN besprochen, aber im Chat ermutigten Dimo und Klimperline mich, die Geschichte einfach mal zu erzählen.

Damit gebe ich mir vielleicht Blöße als ein naiver Käufer - aber sei's drum... Bei meinem ersten Hauskauf habe ich auch gewissen Dinge übersehen, auf die ich fortan genauer achten werde - so lernt man.

Im Verkaufsraum haben wir uns die Mechanik des Klaviers NICHT angeschaut. Ich hielt das einerseits nicht für nötig - vielleicht war das naiv - und andererseits war mir ungemütlich bei dem Gedanken, den Klavierbauer zu bitten, die Vorderwand des Klaviers auszubauen. Also habe ich nur von oben hineingeschaut.

Wir sind beide keine Profi-Klavierspieler. Beim Probespielen fielen uns zwar ein paar verstimmte Töne auf, auch ein paar etwas ungleichmäßig laute, aber ansonsten schien alles in Ordnung.

Des weiteren hat der Klavierbauer ein gutes Renommé in Pretoria, und ich schloss vom sehr attraktiven Äußeren des Klaviers auf ein gut erhaltenes (bzw. wiederhergestelltes) Inneres.

Nun, wo das Instrument bei uns zuhause steht und wir täglich darauf spielen, fiel uns auf, das besonders beim leichten / leisen Spiel die Mechanik nicht sehr konsequent anspricht. Einige Töne sprechen, wenn man leicht / leise spielt, gar nicht an. Dahingegen sprechen ein oder zwei andere Töne beim piano bis mezzopiano (und etwas "Gewicht") gleich zweimal an.

Zuerst dachte ich, das sei alles nur eine Frage der Regulierung, die der Klavierbauer machen könnte, wenn er in einigen Wochen zum Nachstimmen kommt. Aber zu allem Überdruss brach dann am vergangenen Wochenende eine Dämpferfeder. Den abgebrochenen Teil habe ich nun erstmal vorsichtig herausgefischt, damit er sich nicht irgendwo verfängt.

Bei dieser Gelegenheit habe ich mir die Mechanik zum ersten Mal etwas genauer angeschaut und einige Probleme entdeckt.
1) Vor allem im mittleren Register sind eine ganze Reihe der Rückholfedern (an der Hinterseite des Hammers) gebrochen. Oftmals kommt der Hammer dann nicht zurück, wenn man die Taste langsam herunterdrückt, sondern bleibt an der Saite stehen. Beim normalen mf fällt das nicht auf, weil der Hammer dann von der Saite zurückprallt.
2) Auch die Bändchen sehen aus, als seien sie schon mal erneuert worden - einige vielleicht sogar schon mehrere Male (die Zunge hat eine andere Farbe). Die originalen waren wohl mit in den Hammerschenkel eingeklebt. Die "neuen" sind nur am Stiel angeklebt. Und sie sind nicht alle auf dieselbe Länge eingestellt.
3) Bei einigen Tönen (wenn man die Taste ganz langsam herunterdrückt) springt die Puppe nur schwer aus dem Hammer - als ob das Leder (?) zu rauh wäre.
4) Einige Hammerstiele sind schwarz verfärbt (verkohlt), als sei jemand zu lange mit einem Heißluftfön daran gegangen.

Ich habe nun heute den Klavierbauer angerufen. Das unmittelbar kritische Problem (der ungedämpfte Ton, also die Dämpferfeder) wird er gleich am Freitag reparieren (kostenlos), und sich bei der Gelegenheit die restliche Mechanik anschauen. Ich werde ihm dann auch meine Fragen stellen.

Bisher hörte er sich recht kulant an, und ich will auch gar keinen Streit vom Zaun brechen. Wir sind durchaus bereit, für eine Aufbereitung der Mechanik noch etwas draufzuzahlen. Ich finde es nur ziemlich befremdend, dass ein Klavierbauer, der nach meinen Recherchen in Pretoria einen guten Ruf hat, überhaupt ein Klavier in solch einem Zustand verkauft: optisch und klanglich sehr attraktiv, aber mechanisch, wie sich beim genaueren Hinschauen und längerem Spielen herausstellt, heruntergekommen.

Wie Michael mir schon sinngemäß schrieb: eigentlich müsste man erwarten dürfen, dass an einem Klavier, das von einem Klavierbauer verkauft wird, die Mechanik in Ordnung ist.

Soweit erstmal... Diese Enttäuschung musste erstmal heraus.

Meine Frau, immer darauf bedacht, auch das Positive zu sehen, sagte gestern: "Von der verschlissenen Mechanik wird die Optik und der Klang nicht schlechter. Im Gegenteil, wenn die Mechanik in Ordnung kommt, haben wir ein wunderbares Instrument."

Ganz unrecht hat sie nicht - das ist ein gewisser Trost...

Danke für's Mitlesen.

Gruß,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
fisherman

fisherman

Dabei seit
Dez. 2007
Beiträge
21.111
Reaktionen
9.221
Hi Mark... Shit happenz. Hört mal auf, Eure Erfahrung "unter den Scheffel zu stellen". Aber ich merke schon, Du bist auch so ein dezenter, höflicher... also wirst Du - gleich mir - immer wieder mal so etwas erleben. Ich lasse dennoch nicht von meiner Meinung ab: "Wie man in den Wald ruft...". Wer das aber nicht versteht, der bekommt dann einen anderen Fisherman zu spüren. Ich habe allerdings ca. 48 Jahre gebraucht, letzteren zu aktivieren :drummer:

GOOD LUCK! Und: Sei froh um Deine Frau! Liebe Grüsse!
 
M

Melodicus

Dabei seit
Nov. 2007
Beiträge
393
Reaktionen
1
@fisherman:
hast du ein Rezept, wie man den "anderen" aktiviert?
Könnte ich selber gut gebrauchen!

@Mark:
Warte mal ab, wie er sich verhält, was er anbietet.
Wie sieht es bei euch rechtlich aus mit Vertragsstorno, wenn er euch tatsächlich "Schrott" verkauft hätte?
 
K

Klavierbauermeister

Dabei seit
Jan. 2008
Beiträge
1.961
Reaktionen
710
Kann ja wohl nicht Sinn der Sache sein bei einem "Fachmann" ein Klavier zu kaufen um es dann auf eigene Kosten von dem gleichen "Fachmann" reparieren zu lassen.
Da wär wohl das neue Yamaha doch vernünftiger gewesen.
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo miteinander,

@ fisherman: Nun, mit der "Erfahrung" ist es eine etwas schwierige Situation. Ich habe seit 1988 nur sehr sporadisch (manchmal nur einmal im Jahr) Klavier gespielt - meist dann, wenn ich bei meinen Eltern im Hause war. Ansonsten halt Bratsche im Orchester, und dann und wann mal einen Gottesdienst an der Orgel begleitet. Mein Ohr stelle ich unter keinen Scheffel, aber die Fingerfertigkeit ist einfach abhanden gekommen. Technisch stehe ich also praktisch als (fast-)Wiederanfänger da. Da ist es schwierig, mit einem Fachmann zu reden... Zu meiner Frau: die ist das Beste, was mir je passiert ist. (Das Zweitbeste ist mein knapp 8 Monate alter Sohnemann.)

@ Melodicus: genau, ich warte erstmal ab. Morgen früh kommt er ja vorbei. Wie es mit Storno aussieht - hmm, ehrlich gesagt keine Ahnung. Wir haben uns verbal geeinigt und er hat mir eine Quittung / Zahlungsbeleg geschrieben, aber keinen Kaufvertrag in dem Sinne. Die Garantie, die er mir noch schreiben und mitbringen wollte, umfasst alles stukturelle, aber keine Verschleißteile. Aber die Dämpferfeder, z.B., wird er auf seine Kosten ersetzen - da sagte er sofort: "Das geht so nicht, das mache ich." Ich lebe also in Hoffnung.

@ Klavierbauermeister: wiegesagt erstmal abwarten, was er morgen macht, was wir zusammen beobachten, und ob wir uns dann einigen. Zum "Vernunftskauf" folgendes: ein neues Yamaha (preislich kam nur das JU 109 in Frage, und selbst das kostete schon mehr als anderthalb mal soviel wie das Ed. Seiler) wäre sicher "vernünftiger" gewesen. Ebenso ist es "vernünftiger", einen neuen Lupo zu kaufen, als für das halbe Geld einen alten W126 280 SE. Am Lupo funktioniert alles, es klappert oder qietscht nichts, er hat sogar einen Service-Plan... aber wer genießerisch-gediegen Auto fahren will, wird im Lupo nie glücklich. Klar, dass an einem alten Benz möglicherweise einige (versteckte) Defekte sind - aber es ist meines Erachtens durchaus redlich, sich einen Benz zu kaufen, dessen Grundsubstanz noch in Ordnung ist, solange man bereit ist, für Wiederinstandsetzung verschlissener Teile noch etwas draufzulegen. (Nebenbemerkung: mein eines Auto ist ein fast-vollausgestatteter Audi 100 aus 1992, das andere ein VW Jetta-1 Nachbau aus 1990 - bemerkst du ein Muster?) Ob man erwarten kann, dass an einem gebrauchten Benz alles in Schuss ist - das hängt wohl davon ab, wer ihn verkauft.

Ich muss der Vollständigkeit halber dazuschreiben, dass der Klavierbauer nicht explizit behauptet hat, das Ed. Seiler sei komplett überholt. Was er wohl sagte, als ich ihn fragte, ob in den kommenden Jahren irgendwelche Reparturen zu erwarten seien, war: "Nein, nur ein, zweimal im Jahr stimmen lassen." Und darauf werde ich mich, bei Bedarf, auch berufen.

In diesem Sinne, Gruß an alle,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo,

Der Klavierbauer war eben bei uns. Die Dämpferfeder ist kein Problem, die wird er ersetzen. Die Rückholfedern, allerdings, werden schwieriger. Denn es handelt sich dabei laut KB um ein älteres Konzept, wo die Windungen der Feder um einen Stift gehen, der unten in der Hammerkapsel angebracht ist. Der lange, geschwungene Teil der Feder zeigt dann nach oben. Das neuere Konzept ist anscheinend andersherum: Stift oben, Feder zeigt nach unten.

Diese Federn machen ihm nun Kopfzerbrechen, weil er diesen Typ nicht hat. Er hat nun die Mechanik ausgebaut und in seine Werkstatt mitgenommen, und wird beim Teile-Importeur in Kapstadt anrufen, ob diese Federn noch erhältlich sind.

Ich sagte dann zu ihm: "Die Situation ist mir etwas unangenehm, weil ich ja das Klavier probegespielt hatte, und es auch so gekauft hatte, und nun erst hinterher entdeckt habe, was alles defekt ist."

Daraufhin er: "Bei einem Privatverkauf hätten Sie wohl nicht viel machen können. Wir sind aber ein Betrieb, der einen Ruf zu wahren hat - das muss zurechtgemacht werden."

Also kein explizites Versprechen, es auf seine alleinigen Kosten zu beheben, aber den Wortlaut finde ich schon mal gut.

Er hat sich für meine diversen Fragen Zeit genommen, aber sagte dann, die feineren Details sollten wir eher besprechen, wenn die Federn in Ordnung sind - vorher bringt das nichts. Womit er wohl recht hat.

Soviel von hier für heute. Ich melde mich, wenn's Neuigkeiten gibt.

Ciao,
Mark
 
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.295
Hallo Mark,

Das sind ja schon bessere Aussichten:)
Ich könnte ihm einen Satz Federn schicken, falls er sie nicht bekommt.
Andere Federn einzubauen wäre nicht gut - gibt viel mehr Arbeit und sieht noch dazu besch... aus.


LG
Michael
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo Michael,

Mensch, das ist ja ein tolles Angebot. Sei doch bitte so gut, und schreib mir mal per PN, nur ganz grob, um welche Größenordnung sich so ein Satz Federn bewegen würde. (Wir haben nun zusammen nachgeschaut, und da wirklich schon fast die Hälfte kaputt ist, würde ich gerne alle erneuern lassen.)

Wenn es sich hier um Irrsinns-Summen handelt, möchte ich redlich mit dem Mann verhandeln. Wenn es allerdings relativ zum Kaufpreis des Klaviers "Kleingeld" ist, wäre mein Gewissen nicht so sehr geplagt, dem KB die Kosten zu überlassen.

Und dann habe ich dir noch eine ("etwas" lange) PN geschickt, nachdem ich gestern abend die Funktionsweise der Mechanik am lebendigen Objekt studiert habe.

Ciao,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.295
Hallo Mark,

Ein Satz Hammernussdruckfedern kostet knapp 10 Euro - oder wer weiss wieviel das in Schekel ist - ich habe keine Ahnung:D

OT: Der ehemalige österreichische Konsul in Südafrika und Kunde von mir als er bereits in Pension war und hier um die Ecke wohnte hatte 2 Flügel in Kapstadt. Als er den bekanntesten Stimmer rief, kam dieser mit einer eisernen Werkzeugkiste wie die Klempner sie benutzen und stellte sie auf dem Flügeldeckel des Steinway Flügels ab. Natürlich war der Mann schneller wieder vor der Türe als er schauen konnte und Herr Konsul kaufte sich ein Stimmgerät in Deutschland um lieber selbst Hand anzulegen. Die Story ist wahr - liegt allerdings schon mehr als 20 Jahre zurück.:D

LG
Michael
PS. Deine PN beantworte ich später - hab noch zu tun ;-)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo Michael,

Ganz dumm nachgefragt: ein Satz enthält dann vermutlich (mindestens) 88 Federn? Damit hätte ich dann sogar 3 auf Vorrat.

Und das kostet 10 Euro? Keine Null vergessen?

*Felsenbrocken vom Herzen fällt*

Ich könnte dich :kuss:

Vonwegen Schekel, :p das macht ca. 105 Rand (letzte Woche wären's noch 115 gewesen, ein Hoch auf unsere "stabile" Währung) - macht also ca. einen zwei-drittel-Bierkasten.

HammerNUSSdruckfedern - OK, nun weiß ich auch gleich, wie der zentrale Teil vom Hammer heißt. :cool:

Zum OT:
Jaja, die tolpatschigen "Klempner"... Die gibt es hier in praktisch jeder Branche: nicht nur im Bereich Gas-Wasser-Sch**ße a la Röhrich, sondern auch Elektroklempner, Autoklempner, Maurerklempner, Fußbodenklempner, Computerklempner, Gartenklempner, und natürlich die von dir beschriebenen Instrumentenklempner. Habe da selber auch schon grauenhafte Sachen erlebt.
[Genug OT]

Wenn der KB Probleme mit den Federn meldet, leite ich ihm die Info weiter.

Dank und Gruß,
Mark
(nun schon wesentlich erleichtert, hurra, das Wochenende kann kommen. :drummer: )
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.295
Hallo Mark,

Ein Satz sind mindestens 88 Federn und vielleicht ein paar mehr.;)
Ne - keine Null vergessen - vermutlich kostet die Postgebühr mehr als die Federn selbst.

LG
Michael
 
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.295
Abriss der Mechanikregulation eines Klaviers

Und dann habe ich dir noch eine ("etwas" lange) PN geschickt, nachdem ich gestern abend die Funktionsweise der Mechanik am lebendigen Objekt studiert habe.
Hallo Mark,

Ich beantworte Deine etwas lange PN bezüglich der Funktionsweise der Mechnik lieber hier. Die anderen sollen auch etwas davon haben. Ich wüsste nicht, wo ich einen Absatz einbauen soll, bei der Arbeit geht auch alles Hand in Hand, und daher schreibe ich es in einer Wurst:D

Klaviermechaniken stellt man je nach Konstruktion etwas unterschiedlich ein. Grundsätzlich muss das Rückhol-Bändchen etwas Spiel (ohne Taste) haben. Wenn man das Hebeglied mit dem Finger anstelle des Piloten anhebt soll sich nicht gleich der Hammer bewegen, sondern erst nach 2-3mm (Stoßzungenabstand zum Hammernussleder) . Je nach dem, ob die Tasten (ohne Mechanik) vorder- oder hinterlastig sind entscheidet man über mehr oder weniger Bändchenluft. Wenn man das linke Pedal drückt, sollen die Tasten vorne nicht ungleichmäßig sein bzw. sie sollen in einer Ebene bleiben. Bei hinterlastigen Tasten mache ich eher etwas mehr Bändchenluft, damit bei gedrücktem Pedal das Hebeglied mit dem Piloten zusammen bleibt und nicht getrennt wird. Bei Vorderlastigen Tasten kann ich etwas weniger Bändchenluft machen. Alle Tasten gehen dann minimal nach unten, wenn man das linke Pedal drückt. Wichtig ist, dass die Bändchenluft auch dann noch gegeben ist, wenn der Hammer die Saiten berührt. Je nach Position des Bändchendrahtes kann es notwendig sein, mehr Luft zu machen um dies zu erreichen. Ob die Bändchenluft gleichmäßig eingestellt ist, sieht man entweder an der ausgebauten Mechanik bzw. wenn die Tasten nicht im Klavier sind. Man biegt die Bändchendrähte solange vor oder zurück, bis alle Stosszungen etwa den gleichen Abstand zum Leder der Hammernuss haben. Danach kommen die Tasten hinein. Nun stellt man die Tasten gerade und in gleiche Ebene, wenn dies nicht stimmt. Jetzt muss mit dem Piloten bzw. der Holzpuppe so gedreht werden, dass die Stoßzunge ganz zum Leder hin geht. Das heisst - wenn die Taste das Hebeglied bewegt soll der Hammer auch bewegen. Weder zwischen Taste und Hebeglied, noch zwischen Hebeglied und Hammernuss soll unnötiges Spiel sein. Die Grenze der Knappheit dieser Einstellung ist erreicht, wenn die Stosszunge noch mit Mühe und Not wieder in die Ausgangsposition zurückgeht, wenn man die Taste nach dem Drücken ganz langsam loslässt. Drückt man die Taste mit dem Finger am anderen Ende, also dort wo die Holzpiloten (Metallpiloten oder Puppen) sind mit dem Finger leicht nach unten, darf sich der Hammer nicht mehr bewegen. (So lässt sich prüfen, ob zu wenig Spiel ist). Das waren Deine entscheidenden Fragen. Nun gleich weiter zu allen anderen Einstellungen der Mechanik. Die Reihenfolge ist wichtig - Zuerst müssen die Hämmer auf die Saite und die Holzpuppen in der Mitte des Hebeglieds treffen, dann "stellt man unter" - also das Eingangs erwähnte und ausführlich erklärte Piloten unterstellen. Danach ist das Auslösen vor der Saite (also die Stelle, wo die Stoßzunge den Hammer freigibt) an der Stoßzungenpuppe einzustellen. Das Mass ist hierfür etwa 2-3mm vor der Saite. Wenn der Tastentiefgang zu gering ist muss ich ihn vorweg korrigieren - ansonsten geht das auch danach. Tastentiefgang ca. 9,5-10mm ... Als nächstes soll der Fang stimmen. Wenn eine Taste gedrückt wird, dann hält sie der Fänger auf, bevor sie zurückfällt. Dieses Mass sollte etwa ein Drittel des Retourweges sein. Also bei etwa 48mm gesamten Hammerweg wären das 16mm von der Saite entfernt. Hierzu biegt man den Fängerdraht. Wenn der Fänger richtig abgefangen hat, soll etwa ein bis zwei Millimeter Platz sein zwischen der ausgehebelten Stoßzunge und dem Hammernuss-Leder. Stimmt das nicht, muss ich den Tastentiefgang korrigieren. Zum Schluss stellt man die Dämpfung ein. Sie soll zuerst so eingestellt werden, dass alle Dämpfer mit Pedal zur gleichen Zeit abheben. Danach stellt man den Halbgang ein. Das heisst - wenn ein Hammer den halben Weg zur Saite macht, soll der Dämpfer die Saite freigeben. Die Dämpferprallleiste soll so eingestellt sein, dass bei gedrückter Taste kaum noch Platz zwischen Dämpferdraht und Prallleistenfilz ist. Gleiches gilt für die Stoßzunge zur Stoßzungenprallleiste. Ein kleiner Abstand soll durchwegs gegeben sein. Hinterher prüft man alles nochmal bzw. wenn die Mechanik grob verstellt war ist es durchaus von nöten zwei Durchgänge der Einstellungen vorzunehmen. Ohne dem geeigneten Spezial-Werkzeug wird es schwer bis unmöglich, und mit Werkzeug braucht es Augenmass und Gefühl für die Sache.

So, nun zu was anderem... Die Achsgängigkeit bei den Hämmern ist auch wichtig. Als Du sagtest, dass Hämmer vorne bleiben, dachte ich sofort an zu strenge Achsen. Die Rückholfeder unterstützt nur ganz wenig. Grundsätzlich sollte der Hammer während des Spielens immer (auch bei leisestem Anschlag) auch ohne der Feder zurückfallen. Übrigens - auch das Luner Klavier hat Kasimirfütterungen, welche ich mit einer Reibahle ausgerieben und dann mit neuen Achsen bestückt habe. Nur bei ganz historischen Instrumenten der vorindustriellen Zeit gibt es hin und wieder Gelenke ohne Achsfütterungen aus Kasimir.

LG
Michael
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo Michael,

Ganz herzlichen Dank für deine ausführliche Antwort!

Ein paar Punkte wollte ich nochmal aufgreifen – sag bescheid, wenn wir das eher per PN weiterführen sollen, bzw. antworte bei Bedarf einfach per PN, bitte.

Zitat von klaviermacher:
Grundsätzlich muss das Rückhol-Bändchen etwas Spiel (ohne Taste) haben.
Spiel auch ohne Taste? Das verstehe ich nicht ganz. Wenn die Mechanik ausgebaut ist (also ohne Taste dasteht), dann hängt doch das Hebeglied direkt am Rückholbändchen? Oder hat das Hebeglied etwa einen unteren Anschlag?

Meine Tasten sind hinterlastig, also sollte in meinem Fall eher etwas mehr Bändchenluft vorhanden sein. (Die Tastatur behält auch ihre Ruheposition beim getretenen linken Pedal.) Die meisten Bändchen haben auch ziemlich viel Spiel, zumindest im eingebauten Zustand. Einige Bändchen haben dahingegen fast keine Luft, auch bei eingebauter Tastatur nicht, so dass beim Treten des linken Pedals das Hebeglied von der Holzpuppe abhebt.

Im ausgebauten Zustand sah es mir allerdings aus, als ob alle Bändchen straff waren – was ich auch erwarten würde, wenn das Hebeglied keinen unteren Anschlag hat, und entsprechend am Bändchen hängt. Mir ist also wiegesagt nicht klar, wie im ausgebauten Zustand das Bändchen etwas Luft haben soll, wenn doch das Hebeglied an ihm hängt?

Zitat von klaviermacher:
Wichtig ist, dass die Bändchenluft auch dann noch gegeben ist, wenn der Hammer die Saiten berührt.
Das prüft man vermutlich bei gedrückter Taste?

Zitat von klaviermacher:
Drückt man die Taste mit dem Finger am anderen Ende, also dort wo die Holzpiloten (Metallpiloten oder Puppen) sind mit dem Finger leicht nach unten, darf sich der Hammer nicht mehr bewegen.
Aha, danke. Das bedeutet, der Hammer darf nicht auf der Stoßzunge (und somit auf der Taste) ruhen. In meinem Fall ist das bei einigen wenigen Tönen der Fall, und muss somit korrigiert werden.

Zitat von klaviermacher:
Danach ist das Auslösen vor der Saite (also die Stelle, wo die Stoßzunge den Hammer freigibt) an der Stoßzungenpuppe einzustellen. Das Mass ist hierfür etwa 2-3mm vor der Saite.
Donnerwetter! Hier ist an meinem Seiler gewiss Handlungsbedarf, denn dieser Abstand ist in einigen Fällen fast null, in anderen Fällen gut 5, wenn nicht sogar 7mm.

Den Tastentiefgang (vermutlich vorn am Tastenende gemessen?) habe ich geprüft, nachdem ich heute nachmittag (aus Spaß an der Sache) die Tasten alle in eine Ebene gebracht habe (durch Austausch der Papierscheiben untereinander). Hier ist alles im Maß.

Zitat von klaviermacher:
Wenn eine Taste gedrückt wird, dann hält sie der Fänger auf, bevor sie zurückfällt. Dieses Mass sollte etwa ein Drittel des Retourweges sein.
Meine Güte... Bei meinem Seiler ist hier alles wild durcheinander. Teilweise fallen die Hämmer auch nicht selbstständig bis in den Fänger zurück (es sei denn, man spielt fortissimo), und viele Fänger fangen den Hammer erst auf ca. zwei Drittel des Retourweges.

Zitat von klaviermacher:
Wenn der Fänger richtig abgefangen hat, soll etwa ein bis zwei Millimeter Platz sein zwischen der ausgehebelten Stoßzunge und dem Hammernuss-Leder.
Momentan ist hier praktisch kein Platz – die Zunge ist zwar ausgehebelt, aber liegt meist am Nussleder an. Das liegt vermutlich an dem zu großen Fängerspiel - oder aber der Tastentiefgang ist etwa doch zu klein.

Zitat von klaviermacher:
Die Rückholfeder unterstützt nur ganz wenig. Grundsätzlich sollte der Hammer während des Spielens immer (auch bei leisestem Anschlag) auch ohne der Feder zurückfallen.
Auch ohne Feder? Das finde ich interessant. Denn am meinem Seiler fallen einige Hämmer, vor allem wenn der Ton nur ganz leicht angeschlagen wurde, nach VORN, also tatsächlich zurück zur Saite! Wie erklärst du dir das? Ist etwa die Mechanik zu weit von den Saiten entfernt, so dass der Hammer ein Übergewicht in Richtung Saite bekommt? Den Abstand zwischen Hammerköpfen und Saiten hatte ich neulich mal interessehalber ganz grob gemessen, und kam auf ca. 45 bis 47 mm. (Wiegesagt nur grob gemessen.)

Soweit von hier – ich wäre über weitere Hinweise/Kommentare sehr dankbar.

Ciao,
Mark
 
klaviermacher

klaviermacher

Dabei seit
Apr. 2008
Beiträge
8.053
Reaktionen
3.295
Hallo Klimperer,


Spiel auch ohne Taste? Das verstehe ich nicht ganz.​
Das Hebeglied hat keinen Anschlag und hängt natürlich am Bändchen - das ist soweit richtig. Wenn Du aber mit dem Finger die Holzpilote ersetzt, und das Hebeglied aufwärts bewegst kannst Du das "Spiel" fühlen, von dem ich gesprochen habe, vom Hängezustand - bis dass die Stosszunge am Hammernussleder ansteht - das ist die "Bändchenluft" oder "Spiel". Wenn Du zur Oberkante der Stoßzunge schaust, siehst Du auch wieviel Platz bis zum Leder ist. Korrekterweise soll sich kein Hebeglied bewegen, wenn Du auf das linke Pedal drückst, wenn Du hinterlastige Tasten hast. Entsprechend dieser Vorgabe stellst Du die Bändchenluft ein. Wenn es gut gemacht ist, hängen (ohne Tasten natürlich) alle Hebeglieder an etwa der gleichen Stelle, das sieht man an der Vorderkante des Hebeglieds - man kann auch eine dünne Leiste hinlegen zur Kontrolle. Egal wie sehr die Bändchen-Drähte an unterschiedlicher Position sind, vor allem wenn ungleich lange Bändchen eingebaut sind geht das gar nicht anders.

Wenn man die Tasten eingebaut hat, dann sind alle Bändchen entsprechend locker und es sieht aus, als hätten sie keine Funktion.

Bändchenluft muss überall sein - auch wenn der Hammer bei der Saite ist...
Das prüft man vermutlich bei gedrückter Taste?​
Das Prüft man, indem man den Hammer händisch zur Saite hält und schaut, ob die Stoßzunge locker beim Hammernussleder vorbei geht, wenn man das Hebeglied anhebt.

Wenn ich eine Taste bewege, bewege ich instant einen Hammer - ohne Spiel
Das bedeutet, der Hammer darf nicht auf der Stoßzunge (und somit auf der Taste) ruhen.​
Der Hammer ruht auf der Hammerbank bzw. dem Polster der Hammerbank, aber fast ruht er auch auf der Stoßzunge sons hätt ich ja ein Spiel - und ob ich wirklich schon zu knapp bin stellt sich mit vorher erwähnten oder folgendem Test heraus: Die Taste drücken und nur zur Hälfte zurück lassen. Den Hammer zur Ausgangsposition mit dem Finger nachhelfend* an die Hammerbank zurücklegen und den Finger wieder wegnehmen vom Hammer und jetzt auf die Stoßzunge zu sehen, während ich die Taste ganz loslasse. Ist die Stoßzunge nun in ihre Ausgangslage zurück gekehrt, wenn ich die Taste ganz losgelassen habe?
* Wenn die Hammerkapselachsen zu streng sind, geht die Stoßzunge nämlich mit Sicherheit vorher unter die Hammernuß.

Wenn der Hammer abgefangen wurde - wieviel Platz ist zwischen Hammernussleder und Stoßzunge?
Momentan ist hier praktisch kein Platz – die Zunge ist zwar ausgehebelt, aber liegt meist am Nussleder an. Das liegt vermutlich an dem zu großen Fängerspiel - oder aber der Tastentiefgang ist etwa doch zu klein.​
Das kann man erst sehen, wenn der Fänger an der richtigen Position abfangt.


Die Hämmer sollen alle von ganz alleine zurück kommen
Auch ohne Feder? Das finde ich interessant. Denn am meinem Seiler fallen einige Hämmer, vor allem wenn der Ton nur ganz leicht angeschlagen wurde, nach VORN, also tatsächlich zurück zur Saite! Wie erklärst du dir das? Ist etwa die Mechanik zu weit von den Saiten entfernt, so dass der Hammer ein Übergewicht in Richtung Saite bekommt?​
Der Hammer kann vielleicht Übergewicht richtung Saiten haben, ABER - Ich tippe auf zu strenge Achsen - vor allem, weil es nicht alle Hämmer betrifft. Wie kannst Du prüfen, ob ein paar Achsen wirklich sehr streng sitzen? Wenn du auf das linke Pedal drückst und schnell loslässt, sollen alle Hämmer an der Hammerbank liegend und nicht leicht abhebend zurück kommen, also ohne dass irgendeine Verzögerung eintritt. Ist das nicht der Fall, und sind einige Achsen viel zu streng.

LG
Michael
 
Stuemperle

Stuemperle

Dabei seit
Dez. 2006
Beiträge
1.083
Reaktionen
21
Ich wüsste nicht, wo ich einen Absatz einbauen soll,...
Hm, räusper...

Aber danke, Michael, für die Infos! Wenn es noch nicht so spät wäre würde ich jetzt mein Klavier aufschrauben :rolleyes:
So wollte ich nur kundtun, dass Deine Mühe nicht nur Südafrika-Entwicklungshilfe ist, sondern auch hier interessiert. Zur Zeit habe ich jedoch jemanden, der mein Klavier so gut betreut, dass ich mich abstrample, der Qualität des Instruments mit äquivalenter Bedienung zu entsprechen :D

Liegrü
Hanfred
 
mos

mos

Dabei seit
Jan. 2009
Beiträge
524
Reaktionen
1
Michael, du kannst ja deine Stimmtour demnächst noch auf weitere Kontinente ausdehnen :D:D. Südafrika soll sehr schön sein.
 
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
Hallo,

Michael und ich hatten uns wegen des Datenbankfehlers die letzten zwei Tage per Mail ausgetauscht - zum Glück hat das Pianohaus Dornbirn eine Internetpräsenz mit Kontaktdaten.

Der Vollständigkeit halber setze ich meine Antwort und die darauffolgende(n) Mail(s) auch nochmal hier hinein.

- - - - - - - - - -

Sehr aufschlussreich, deine neueste Antwort, Michael, wieder einmal herzlichen Dank.

Jetzt ist mir klar, was du mit Bändchenluft meintest. Mein linkes Pedal ist momentan so eingestellt, dass es die Hammerbank recht weit nach vorn fährt. (Schätzungsweise ein Drittel des Weges, wenn nicht sogar die Hälfte). Entsprechend werden wegen mangelnder Bändchenluft einige Hebeglieder angehoben. In einigen Fällen sitzen die Bändchen sogar so stramm, dass sogar der Dämper schon ansatzweise von der Saite gehoben wird... Daher erstmal die Frage: gibt es einen Richtwert, wie weit das linke Pedal, wenn voll durchgetreten, die Hammerbank zu den Saiten schieben sollte? Das kann ich ja leicht genug selber einstellen, bevor man die Bändchenluft einstellt/prüft.

Zitat von klaviermacher:
Korrekterweise soll sich kein Hebeglied bewegen, wenn Du auf das linke Pedal drückst, wenn Du hinterlastige Tasten hast. Entsprechend dieser Vorgabe stellst Du die Bändchenluft ein. Wenn es gut gemacht ist, hängen (ohne Tasten natürlich) alle Hebeglieder an etwa der gleichen Stelle, das sieht man an der Vorderkante des Hebeglieds - man kann auch eine dünne Leiste hinlegen zur Kontrolle.
Das setzt natürlich voraus, zumindest nach meinem Verständnis, dass
(a) die Nusslederstreifen alle dieselbe Dicke haben (nicht teilweise schon verschlissen sind), und
(b) die Stoßzungen alle dieselbe Länge haben.
Wenn das Nussleder dünner geworden ist, oder wenn eine Stoßzunge verschlissen ist (falls das jemals passiert), dann muss man das Hebeglied mit dem Bändchen wohl entsprechend höher anheben, um das Spiel aufzunehmen.

Zitat von klaviermacher:
Egal wie sehr die Bändchen-Drähte an unterschiedlicher Position sind, vor allem wenn ungleich lange Bändchen eingebaut sind geht das gar nicht anders.
Das ist bei meinem Seiler definitiv der Fall. Die Bändchen wurden schon mal ersetzt, und man kann deutlich unterschiedliche Längen sehen.

Zitat von klaviermacher:
Wenn du auf das linke Pedal drückst und schnell loslässt, sollen alle Hämmer an der Hammerbank liegend und nicht leicht abhebend zurück kommen, also ohne dass irgendeine Verzögerung eintritt.
Die Hämmer fallen, soweit ich das einschätzen kann, allesamt recht zügig mit der Hammerbank in die Ruheposition zurück. Genau diesen Test hatte ich nämlich neulich schon gemacht, als du von strammen Achsen sprachst. Einige fallen vielleicht nicht ganz so schnell wie die anderen – ich werde das nochmal genau prüfen. Mir schien auch, einige hüpfen zwei, dreimal nach (ein Ricochet, sozusagen).

Zwei abschließende Fragen (zumindest für jetzt):
(1) die Hammerbank meines Seilers scheint ein wenig durchgebogen zu sein, so dass die Hämmer im mittleren Register etwas weiter von den Saiten entfernt sind (genau kann ich’s aber nicht nachmessen, da die Mechanik ja momentan beim Klavierbauer ist). Gibt es hier eine gewisse Toleranz, oder muss jeder Hammer bis auf den Millimeter genau dieselbe Entfernung zu den Saiten haben?
(2) Wenn man die Tasten ganz langsam herunterdrückt, bis die Stoßzungenpuppe die Stoßzunge aus der Hammernuss schiebt, dann geschieht dieser Vorgang bei einigen Tönen mit einem fühl- (und manchmal sogar hör-) baren Ruck. Bei den meisten Tönen passiert er aber ganz sanft. Was ist hier der Normalzustand? Und kann man das Nussleder, falls es rauh ist oder Riefen bzw. Abdrücke hat, irgendwie aufbereiten? Ist die Kontur der Nuss typisch rund oder hat sie eine “Auslösekante”?

Zitat von Stuemperle:
[EDIT: diese Wortwahl von Stuemperle wirkte auf mich herablassend (was laut seinem späterem Beitrag nicht seine Absicht war), und ich hatte entsprechend in meiner Antwort eine etwas scharfe Wortwahl getroffen, die auf Wunsch eines Moderators und einiger Mitleser entfernt wurde.]

Michaels Antwort stelle ich auch gleich noch ein.

Ciao,
Mark
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Klimperer

Klimperer

Dabei seit
Aug. 2009
Beiträge
2.179
Reaktionen
296
... worauf Michael mir freundlicherweise antwortete:

Zitat von klaviermacher per e-Mail:
Die Hammerbank soll nicht weiter als etwa ein Drittel Weg nach vorne gehen -
sonst heben die Dämpfer ab, wie Du schon bemerkt hast.
Die Hammernussleder sind rund und haben keine Nase bzw. eine runde Nase :-)
Wenn es knarzt bzw. ruckartig auslöst, kann man mit Teflonpuder nachhelfen.
Wenn die Hämmer von der Hammerbank springen nachdem man das Pedal loslässt,
so ist das normal. Es geht wie gesagt darum, dass sie nicht verzögert zurück
kommen.
Wenn die Hammerbank etwas verzogen ist, so behilft man sich mit Beilagen
zwischen der Hammerbank und Hammerbankpolster. Das sollte nicht bündig
aufgeleimt sein, sondern nur unten. Oben kann man Papier oder Pappestreifen
als Beilage geben, so dass der Hammerweg überall ähnlich ist. 45mm oder 48mm
- je nach dem - und kleine Toleranzen sind fast bei jedem Klavier erlaubt
;-) . Dem Reguliermeister ist da Spielraum gegeben.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Stuemperle

Stuemperle

Dabei seit
Dez. 2006
Beiträge
1.083
Reaktionen
21
aber werde das erstmal, im Glauben an das Gute, im positiven Sinne deuten...
Ohje. Wenn Du mich kennen würdest, Mark, wüßtest Du, das es nicht bös öder herablassend gemeint war, sondern nur vielleicht ungeschickt formuliert. Ich wollte einfach darauf hinweisen, dass der Thread nicht nur individuelle Hilfe in einem Einzelfall ist, sondern auch nicht unmittelbar Betroffene interessiert, die - so wie ich - von der Klaviermechanik fasziniert sind.

Ich wünsche Dir, dass Michaels Hilfe Dir bei deinem Klavier genauso hilft wie mir damals bei meinem (als es noch nicht so gut spielbar war).

Liegrü
Hanfred
 
 

Top Bottom