kann man das analysieren?

Dieses Thema im Forum "Theorie, Arrangement & Komposition" wurde erstellt von HelmutHeinchen, 21. Nov. 2017.

  1. HelmutHeinchen
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    HelmutHeinchen Guest

    Hallo,
    kann man die Villageoises von Poulenc harmonisch analysieren? Besonders interessiert mich mal Stück Nr. 2 - "Staccato" (Seite 3 und 4). Spätestens in Takt 3-4 weiß ich nicht mehr, was das soll. Klingt allerdings nicht unlogisch.
     
  2. HelmutHeinchen
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    HelmutHeinchen Guest

  3. mick
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    mick

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    Vom Beginn der Mehrstimmigkeit bis in die zweite Hälfte des 19. Jahrhunderts hinein gab es ein sich zwar wandelndes, aber von der musikalischen Form mehr oder weniger unabhängiges harmonisches System, das alle Komponisten einer Epoche gleichermaßen verwendet haben. Die Harmonik einer Mozart-Oper unterscheidet sich nicht wesentlich von derjenigen eines Haydn-Quartetts oder einer Beethoven-Sonate. Dehalb gibt es mit der Funktionstheorie einen praktikablen Ansatz, all diese Werke mit denselben Werkzeugen harmonisch zu analysieren.

    Irgendwann funktioniert das nicht mehr so ohne Weiteres - ein Wendepunkt in dieser Hinsicht ist Wagners Tristan-Harmonik. Diese bricht aus dem "Systen" aus und ist so individuell, dass sie mit den bewährten Werkzeugen nicht mehr adäquat zu analysieren ist. Diese harmonische Individualität breitet sich gegen Ende des 19. Jahrhunderts dann immer weiter aus - ein übergeordnetes, allgemeingültiges harmonisches System gibt es irgendwann nicht mehr. Selbst zwei zeitgleich entstandene Werke ein- und desselben Komponisten können über eine vollständig andere Harmonik verfügen. Für jedes Werk muss man dann ein eigenes, geeignetes Analysewerkzeug finden, das darauf passt.

    Lange Rede, kurzer Sinn: Klar kann man die Musik Poulencs harmonisch analysieren. Das harmonische Material ist in diesem Fall sogar sehr simpel. Aber es gibt eben keine fertige Schablone, die man für seine Analyse nutzen kann. Die harmonischen Klauseln vergangener Jahrhunderte sind bei Poulenc meist noch erkennbar, aber sie werden - je nach Werk - durch diverse Kunstgriffe erweitert, manchmal auch karikiert oder stellenweise ganz aufgelöst. Von Kirchentonarten über Kadenzharmonik, Jazzharmonik, Mehrtonalität bis hin zur Atonalität findet man bei Poulenc einfach alles. Er war überaus experimentierfreudig!
     
  4. HelmutHeinchen
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    HelmutHeinchen Guest

    ja dankeschön, aber soweit ist mir das schon bekannt.

    Und wie konkret? Natürlich sehe ich die Akkorde in der rechten Hand und die Wechselbaß links. Und weiter? Die Frage ist ja immer: warum klingt es noch - bei aller Eigentümlichkeit? Was stiftet den Zusammenhang? Oder wie Du in einem anderen Faden schreibst: wie kann ich das "nachkomponieren"?

    Wenn ich nur sage, die Harmonielehre gilt für mich nicht mehr, kommt da noch lange keine überzeugende Musik bei raus.

    Übrigens bin ich schon zwei Stücke weiter bei Nr. 4, der "Polka". Auch hier kann ich einen Takt, T. 11, so gar nicht nachvollziehen.

    Das Stück Nr. 2 erinnert mich an Zirkusmusik. Diese Melodie fällt mir da immer ein. Das ist jetzt aus dem Kopf aufgeschrieben, weiß nicht, ob die genauso geht. Wird so'ne Musik auch so gesetzt wie Poulenc?

    [​IMG]
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 24. Nov. 2017
  5. mick
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    mick

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    Es gibt drei Schichten - die chromatische Melodie, die Begleitung in absteigenden Terzen und den ostinaten Bass. Der Zusammenhang wird durch die Form gestiftet, die absolut herkömmlichen Mustern entspricht. Zum einen ist die Großform eine dreiteilige Liedform (ABA') mit kurzer Coda, zusätzlich besteht der A- (bzw. A') Teil aus zwei korrespondierenden 8-taktigen Perioden (aa') mit jeweils klassischem Vorder- und Nachsatz. Sogar die Harmonik ist in gewisser Weise klassisch angelegt - der Vordersatz endet zwar nicht auf der Dominante, aber der Akkord Es-Fis-A hat einen typischen Halbschlusscharakter und der Nachsatz endet wieder auf dem ursprünglichen Es-Dur.
    Die Wiederholung der Periode (a') "moduliert" am Ende zu einem bitonalen Akkord (Des-Dur/C-Dur); in der Reprise (A') wird stattdessen einfach der Nachsatz wörtlich wiederholt. Formal entspricht das Gebilde dem historischen Vorbild - in diesem Fall einem simplen (Militär-)Marsch. Der Mittelteil hat den Charakter einer improvisierten Fanfare.

    Natürlich nicht. Aber wie du siehst, hat Poulenc die klassische Harmonielehre durch eigene Regeln ersetzt, indem er zwar die Kadenzharmonik weitgehend vermeidet, die Regeln der musikalischen Satzbildung aber konsequent anwendet und dadurch den neuen Harmonien einen Sinn gibt. Typischer Neoklassizismus!

    Warum nicht? Hier ist sogar herkömmliche Kadenzharmonik im Spiel.
     
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  6. mick
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    mick

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    Der Komponist hat es jedenfalls anders - mit ganz banaler Kadenzharmonik - gesetzt: Julius Fučík - Einzug der Gladiatoren
     
  7. HelmutHeinchen
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    HelmutHeinchen Guest

    ah..., vielen Dank. Was du alles kennst...

    da wär ich mal wieder nicht drauf gekommen. Betrachtest du also gar nicht die "ganzen Akkorde", die sich da bilden (Eb-Eb7-D-D7 etc.)?

    das leuchtet mir ein.

    irgendwie schon. War auch mein erster Gedanke, daß der eine Dominante darstellen könnte. Aber warum? Völlig tonartfremde Töne.

    Und das A-Dur ist willkürlich? Könnte ich genausogut E-Dur nehmen?

    ahh...

    weil es da von Dissonanzen wimmelt. Ich höre keine Kadenz. Nur, daß es im nächsten Takt wohl auf die Dominante von B-Dur geht, also zur DD. Was soll das in T.11 sein? Das einzige, was mir einfällt, ist, den ganzen Takt als Cm7 zu deuten, also II. Stufe.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. Nov. 2017
  8. mick
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    mick

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    Nein. Die unterschiedlichen Halsrichtungen zeigen ja schon, dass der Komponist hier an eine "Instrumentierung" mit unterschiedlichen Klangfarben gedacht hat. Außerdem würden Harmoniewechsel auf jeder Achtel überhaupt nicht zu dem Charakter dieses kleinen Marsches passen. Der Zyklus hat den Untertitel "Petites Pièces Enfantines" - möglicherweise dachte Poulenc an einen Marsch vom Zinnsoldaten. Oder an eine Szene wie zu Beginn von Bizets Carmen, in der Kinder die Wachablösung der Soldaten nachspielen. Da stört harmonische Komplexität den Charakter empfindlich.

    Eine Dominante ist es natürlich nicht. Aber eine Dominante zeichnet sich durch ein Spannungsgefälle zur Tonika aus - und das hat Poulenc hier eben auch mit etwas anderen Mitteln erreicht.

    Willkürlich ist das sicher nicht. In den klassischen Vorbildern steht das Trio solcher kleinen Stücke üblicherweise in einer Kontrast-Tonart - der Dominanttonart, der Subdominant-Tonart, der Variant-Tonart oder auch mal in einer Mediante. Weil Poulenc schon im A-Teil harmonische Mittel verwendet, die über das klassische Maß hinausgehen, wäre das als Kontrast hier zu schwach. Um die neoklassizistische Form so deutlich wie möglich zu machen ("Achtung: Trio!"), wählt er hier die "Tonart", die am weitesten weg vom bisherigen tonalen Zentrum ist: A, einen Tritonus von Es entfernt.

    Die Takte 9-16 bilden auch hier eine klassische Periode. Der Vordersatz beginnt mit der Dominante und endet auf der Doppeldominante (T. 9-12), der Nachsatz endet - wie es sich gehört - wieder auf der Dominante. Das ist eigentlich völlig klar. Nur Takt 11 macht dir Kummer. Betrachte in diesem Takt mal Ober- und Unterstimme jeweils allein. Beide für sich passen perfekt in das harmonische Schema - es führt in diesem Takt von der Dominante kommend zur Doppeldominante. Erst im Zusammenspiel gibt es hier Konflikte - die entstehen, weil die Stimmen nicht an derselben Stelle im Takt modulieren. Die gegeneinander verschobene Modulation ist hier ein Mittel, Banalität zu vermeiden. Ich find's gut!
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Nov. 2017
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  9. HelmutHeinchen
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    HelmutHeinchen Guest

    Was sagst du denn zur zweiten Periode in der Polka?

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    Die steht in B-Dur, zweimal oben die gleiche B-Dur-Umspielung, das erste Mal mit B-Dur begleitet, das zweite Mal mit F7?
     
  10. mick
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    mick

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    In diesem Kontext höre ich das nicht als F7. Die halben Noten sind einfach eine zusätzliche Farbe (Hörner?) ohne weiteren harmonischen Bezug. Die neoklassizistischen Werke Strawinskys sind voll von sowas - sieh dir spaßeshalber mal die kurz vorher entstandene Pulcinella-Suite an. Frei verwendete Sekunden bzw. Septimen waren damals eine Art von "neoklassizistischer Modefarbe".
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. Nov. 2017
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  11. HelmutHeinchen
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    HelmutHeinchen Guest

    was sagst Du denn zu dem hier markierten Ton:

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    es ist aus dem 3. Stück "Rustique" der 8-letzte Takt. M.E. müsste das ein C# sein und kein C. In drei Aufnahmen, die ich bisher gehört habe, spielen die das auch mit C#. Andererseits habe ich schon 2 Notenausgaben mit C.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 22. Dez. 2017
  12. Pedall
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    Pedall

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    Offensichtlich. Siehe auch folgenden Takt und die Paralleltakte 5/6.
     
  13. Rheinkultur
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    Rheinkultur

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    Nein. Hätte Poulenc eine Reibung gewünscht zwischen zwei Funktionen der gleichen Grundtonart (Hauptstimme der Dominante zugehörig, Nebenstimmen dagegen doppeldominantisch), hätte er den Doppelgriff es-f noch um a erweitert. Hier möchte er durch Hinzufügung des es (Undezime 11-, wenn schon) einfach den Dominantakkord um ein Spannungselement bereichern, das sich mit der Durchgangsnote d reibt. Dieses Phänomen gab es bereits im 19. Jahrhundert - nur verselbständigten sich solche Spannungsmomente seinerzeit nicht.

    LG von Rheinkultur