Eure Clementi-Analyse Op.37 Nr.2 =??? // Zur Quellenlage als Grundlage für gesichertes Wissen


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mUsIcFrEaK
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Liebes Clavioforum,

zunächst muss ich doch ein erneutes Hallo in die Runde geben. Nachdem ich mich als pupertierender Jugendlicher hier angemeldet hatte, war ich positiv überrascht, dass ich viele alte Namen noch in Erinnerung behalten habe und viele Nutzer auch nach 12 Jahren immer noch aktiv sind.
Der Anlass meiner erneuten Teilnahme im Forum ist leider weniger positiv. Um euch bzw. der Öffentlichkeit die Details zu ersparen beschränke ich mich darauf, dass es im professionellen pädagogischem Setting über Clementis Sonatine Op.37 Nr.2 in D-Dur zu einem Steit gekommen ist, der sich rückwirkend auf die Bewertung meiner Leistung ausgewirkt hat.( Im Folgenden berufe ich mich dabei auf die Edition-Peters.)

Letztlich geht es um die schlichte Bestimmung eines 1. und 2. Themas in dieser Sonatine.
Nach meinem Analyseergebnis habe ich eine Einteilung von Takt 1-6 gezogen, welche im folgendem bis Takt 13 wiederholt wird (6 oder 12taktige Periode?). In Takt 13 würde ich den Abschnitt demnach als Überleitung begreifen, bevor es in Takt 22 mit dem kontrastierendem 2. Thema losgeht. Dieses ist meiner Meinung mit 2x4 Takten zwar länger als das 1. Thema, aber durch die ebenfalls anschließende Wiederholung von Takt 31-38 verdeutlicht. Zudem liegt meines Erachtens ein schöne Gegenüberstellung der Themenbearbeitung vor z.B. durch Veränderung der Dynamikabfolge, Umkehr der 1/4-Ketten grundsätzliche Artikulation uw. von der
Diese Analyse wurde nun als falsch angesehen, ohne das mein Streitpartner wirkliche Alternativen aufgezeigt hatte. Meine Frage ist auch eigentlich viel grundlegender:

Gibt es zu diesem Stück eine wissenschaftliche Analyse (was wäre das überhaupt? Bzw. wessen Analyse darf als solche angesehen werden) auf die ich meine Behauptung stützen kann? Ich selbst habe nach zugegeben nicht allzu intensiver, aber doch ausreichender Recherche keine gefunden (was in Anbetracht der relativen Bedeutungslosigkeit des Stückes auch nicht verwunderlich ist). Wie kann ich aber meine Behauptung untermauern bzw. rechtfertigen, wenn ich keine Quellen als Basis angeben kann? Würdet ihr die gleiche Bestimmung vornehmen oder habe ich tatsächlich einen Fehler gemacht? Worauf würdet ihr euch dann im Zweifel berufen? Kann man sich z.B. mit Theoriebüchern einer endgültigen Darstellung annähern?
Ich gestehe gerne Fehler ein, aber der Umstand in der Musik, das viele Menschen vieles einfach so behaupten und sich gegenseitig wiedersprechen, finde ich sehr bedenklich wenn es um die grundsätzliche Vermittlung von Musik geht und umsomehr wenn dann auf Basis dieser losen Diskussionen und schwer zu beweisenden Gegenstände Leistungsbeurteilungen getätigt werden. Entweder es gibt wissenschaftlich gesichertes Wissen, auf welches man sich beziehen kann, oder aber man muss der musikalischen Grundvorraussetzung der Interpretation und der Unbestimmtheit Rechnung tragen. Für letzteres fehlt aber mit Sicherheit ein passendes Konzept.

Ich bin gespannt auf eure Analyseergebnisse und eure Meinungen zu dem Thema.
MfG
mUsiCfReAk (Gott war ich jung...)

PS: dürfte man hier eine Kopie der Ausgabe anhängen oder ist das datenrechtlich problematisch?^^
 
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mick
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Op. 37/2 ist eine Sonate, keine Sonatine. Noch dazu in G-Dur, nicht D-Dur. Wenn du und dein Streitpartner verschiedene Stücke betrachten (?), kann es mit dem analytischen Konsens schon mal schwierig werden.
 
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mUsIcFrEaK
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Nein es geht genau um diese Sonatine! Ich muss mich aber korrigieren, ist es tatsächlich die Edition Peters mit dem Sammelalbum! Entschuldigung dafür!
Mir ist auf Youtube aber tatsächlich auch aufgefallen, dass es auch eine Sonate mit derselben Opusnnummer zu geben scheint? Das fand ich auch höchst kurios. Aber da wir auf Grundlage derselben Partitur gesprochen haben ist diesbezüglich ein Irrtum ausgeschlossen!

Perfektes Topic aber für den nächsten Thread!
LG
 
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Es ist überaus hilfreich, wenn du verschleierst, um welches Stück es nun wirklich geht. Op. 37/2 ist bei Henle die Sonate in G-Dur:

Wie du oben sehen kannst tue ich das nicht. Es geht mir um die SonatINE Op. 37. Nr. 2, mit dem Verlag habe ich mich wie gesagt tatsächlich schlichtweg vertan. Mich irritiert es aber selbst immer noch zutiefst, dass dieselbe Opusangabe tatsächlich auf zwei Stücke zutrifft!

Hier noch beide Stücke in Gegenüberstellung (Habe jetzt nicht auf Qualität geachtet)
D-Dur
G-Dur
 
mick
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Mich irritiert es aber selbst immer noch zutiefst, dass dieselbe Opusangabe tatsächlich auf zwei Stücke zutrifft!
Sowas kommt öfter vor; auch Tschaikowskis Jahreszeiten und die Klaviersonate haben dieselbe Opuszahl. Das liegt daran, dass diese Nummern mitunter von Verlegern vergeben werden, und wenn Stücke eines Komponisten bei verschiedenen Verlagen erscheinen, kann das passieren.

Mit der Editionsgeschichte bei Clementi kenne ich mich nicht aus, woran das liegt, kann ich in diesem Fall nicht sagen. Wäre aber ein interessanter Neben-Aspekt für deine Analyse.
 
mick
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Ich habe mir das Stück gerade mal durchgelesen. Es weist so einige Schwächen und ungewöhnliche handwerkliche Mängel auf. Ohne jetzt die Umstände näher zu kennen, könnte man vermuten, dass das gar nicht von Clementi ist. Vielleicht wollte einfach ein Verleger Kasse machen und hat Sachen von fremder Hand unter dem bekannten Namen Clementi herausgebracht. Das herauszufinden dürfte deutlich spannender sein als eine Analyse dieses streckenweise recht unbeholfenen Werkes ...
 
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Ein Blick in den von Alan Tyson erstellten Werkkatalog könnte da Klarheit bringen.
 
mick
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Welches Stück ist es denn nun? Op. 36.6 ist es auch nicht.
Ohne einen Blick in die Noten werfen zu können, wird es natürlich schwierig.
 

Revenge
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Gemäß Tyson käme op. 4,1 in Betracht:

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Ich guck nochmal kurz, ob noch weiteres in Betracht kommt.

LG, Olli
 
DonMias
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Diese Analyse wurde nun als falsch angesehen, ohne das mein Streitpartner wirkliche Alternativen aufgezeigt hatte. Meine Frage ist auch eigentlich viel grundlegender:
Aufgrund der hier offensichtlich herrschenden Verwirrung, um welches Stück es sich handelt, frage ich einfach mal nur um ganz sicher zu gehen: Seid ihr (also Du und Dein Streitpartner) sicher, dass ihr über das selbe Stück sprecht.

Inhaltlich kann ich mangels Fachkompetenz leider absolut gar nix beitragen.
 
Revenge
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Gemäß Tyson käme op. 4,1 in Betracht:

[...]​
Ich guck nochmal kurz, ob noch weiteres in Betracht kommt.

LG, Olli

Hab nichts weiteres gefunden bis jetzt.

Also geh ich davon aus, dass es die Violinsonate op. 4, 1 ist, bearbeitet und irgendwo zugeordnet z.B "op.37".

Zu weiteren Sachverhalten - ledigl. ergänzend:


Infos ergänzend: bei IMSLP steht ja, dass die dort verzeichneten op. 37-Sonaten, Mick hatte Nr. 2 in G-Dur erwähnt,

https://imslp.org/wiki/3_Piano_Sonatas,_Op.37_(Clementi,_Muzio)

auch zuweilen als „op. 39“ genannt werden.

Zitat aus IMSLP:


Komponist

Clementi, Muzio

Opus- oder Verzeichnisnummer

Op.37; sometimes called Op.39

I-Katalognummer

IMC 9

Tonart

C major
G major
D major

Sätze/Abschnitte

3 sonatas

Erstveröffentlichung

1798

Widmung

Miss Harriot Gompertz



Ja, in allen Fällen ist das Zuordnen, auch ggf. nach einer Bearbeitung egal von wem, zu neuen Gruppen / Nummern, nicht so angenehm. Das Tyson-Verzeichnis zeigt auch auf, dass manche Sachverhalte bzgl. Clementi etwas undurchsichtig sind. Aber wie gesagt,:

Zur Problematik meine ich, es wird sich um op.4, 1 Violinsonate, bearb. für Klavier solo, handeln, neu eingeordnet.

Wer weiteres weiß, kanns ja verbessern.

LG, Olli!
 
Revenge
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Gehe doch mit Herrn Clementi nicht so hart ins Gericht. Es reicht doch, daß ein gewisser Mozart (auch genannt „Kadenzenkasperl“) ihn schon arg als „Scharlatan“ diskreditiert hat.

Doch dann, ein paar Jahre später, schritt Vladimir Horowitz ein :005:

Der mochte beide,

und zu Clementi hat er sich m.E. zumindest in der Dokumentation, in der er zu Hause mit Wanda interviewt wurde,

geäußert, größtenteils positiv, glaube ich mich zu erinnern ( nämlich als „Brücke“ von Scarlatti, Mozart usw. zu Beethoven ) .

V.H. hatte glaub ich den Sonatenstapel geschenkt bekommen, ich weiß nicht mehr von wem, vielleicht Wanda, oder Toscanini.

Er spielte Clementi fis-Moll Sonate op. 25,5 an, auch genannt op. 26,2 :005: - siehe evtl. Verhältnisse ähnlich den vorher behandelten Sachverhalten - und hier in YT spielt er sie ganz:


LG vom Olli!
 
Sven
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Da wir nun wissen, dass es Op. 4,1 ist, könnte vielleicht jemand, mit mehr Ahnung als ich, etwas zur Analyse sagen?

Ich hab's mir angesehen und konnte im ersten Abschnitt schon keine 12-taktige Periode erkennen. Mir fehlt da irgendwie der Halbschluss.
 
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mUsIcFrEaK
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Da wir nun wissen, dass es Op. 4,1 ist, könnte vielleicht jemand, mit mehr Ahnung als ich, etwas zur Analyse sagen?

Ich hab's mir angesehen und konnte im ersten Abschnitt schon keine 12-taktige Periode erkennen. Mir fehlt da irgendwie der Halbschluss.

Auch von mir dann schonmal vielen Dank für die Klärung zu diesem Umstand.
Aber tatsächlich würde ich mich nun auch über über Beiträge zur Analyse und vor allem zu der Quellenfrage freuen.

Die Periode habe ich wie gesagt in Klammern gesetzt, weil mir dort ebenfalls der Halbschluss fehlte und ich es auch im Hinterkopf habe, dass solche kleinen Sonatinen ja letztlich durch ihre Größe auch nicht alle Anforderungen einer SHF erfüllen können. Besonders im 2. Thema ist ja auch der erste 4taktige Gedanke evlt. schon von den folgenden Triolen-Ketten zu trennen? Aber auf anderen Seite würde ich mich persönlich schwer tun, einen Abschnitt von 6 bzw 4 Takten als Thema zu bezeichnen. Durch die exakte Wiederholung finde ich es schlüssiger.

Aber unabhängig davon ist meiner Meinung nach defintiv ein Hauptthema und ein kontrastierendes Seitenthema auszumachen. Aber vielleicht ist allein schon diese "Themenbestimmung" zuviel des Guten und man kann lediglich von Kerngedanken sprechen?

Wie gesagt ist die Analyse dabei nur ein separater Punkt und das Stück selbst ist die Analyse ansonsten kaum wert tatsächlich.
Aber mich belastet eben, dass man so wenig Anhaltspunkte hat, diese Punkte sachlich anzugehen und letztlich zu einem verlässlichem Ergebnis zu kommen, auf das man sich im Fall der Fälle stützen kann. Ansonsten ist man eben Leuten wie Mick ausgesetzt, die einfach daher kommen, etwas behaupten (wie z.B. das es gar nicht von Clementi sei, was es nun aber wohl doch ist?) und denen ich dann entweder glauben mag oder nicht. Wenn ich aber eine Behauptung tätige und die dann von ebensolchen Menschen als falsch hingestellt wird, bin ich in der Bringschuld des Nachweises und habe dazu aber eben keine Möglichkeiten. Und das ist etwas was ich in der heutigen Zeit und eigentlich auch grundsätzlich nicht akzeptieren kann. Weil entweder ich kann es belegen und dann kann der Streit beigelegt werden, oder aber man darf dies nicht zur Grundlage einer Bewertung machen.
 
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mUsIcFrEaK
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Tja, wer weiß das schon im anonymen Internet ;). Aber ich hab mich auch nicht ausgesetzt gefühlt, noch war es negativ gemeint sondern er diente mir lediglich als Beispiel (Ich behalte das aber mal im Hinterkopf). Aber es bleibt dennoch der Knackpunkt: Selbst wenn hier noch 10 Leute mir dasselbe sagen und das sogar stimmen mag, auf ein Internetforum werde ich mich von didaktischer Seite her nicht berufen können! Was also tun wenn mein Gegenüber dem einfach wiederspricht?...
 
 

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