Jazz..vom geschriebenem bis zum improvisiertem, welcher Weg?

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aceofspades

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heyho :)

Ich spiele nun schon seit längerer Zeit Klavier, aber halt immer Klassik. Die Klassik geniesse ich wirklich sehr, aber mein Herz schlägt halt für den Jazz, den ich aber leider nicht beherrsche. Ich schmelze schon wenn ich einen simplen Septakkord höre :D und will das nun während einem ganzen Stück können. Mein Klavierlehrer mit dem ich seeeehr zufrieden bin sagt mir immer, dass wenn ich Jazz lernen möchte, ich mir einen neuen Lehrer suchen soll(er meint es natürlich nicht so, aber es seine Art mir zu sagen dass es nicht seine Sache ist). Mir Noten kaufen und sie dann selber lernen, wäre natürlich eine Option, aber ich glaube das würde meinen Hunger nur kurzzeitig stoppen, ich brauche mehr, und zwar die Improvisation. Es ist klar dass ich nicht mit dem Ende beginnen sollte, nun stellt sich aber die Frage, wie fange ich an? Welche gute Bücher die Jazz Stücke haben, könntet ihr empfehlen? Schwierigkeitsgrad ist mir bei den Tipps egal, ich werde selber entdecken was in meinen Möglichkeiten liegt, aber sind auch schon 8-9 Jahre am Instrument, da nehme ich Herausforderungen gerne an :)
und die zweite Frage ist natürlich, wie kann ich langsam den Zugang zur Improvisation finden? Gibt es da eine Literatur die mir weiterhelfen kann?

Wäre über jede noch so kleine Antwort sehr froh :)

Lg
Luis
 
E

Emil

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Hallo Luis,

Ganz ehrlich: Von Noten allein lernt man keinen Jazz und schon gar keine Improvisation.

Welche Art Jazz gefällt Dir denn (das ist schließlich ein umfassender Sammelbegriff ) ? Ich würde erstmal mit intensivem und bewussten Hören anfangen, möglichst auch auf Konzerten, nicht nur Konserve. Bewusst Pianisten hören- versuchen zu erfassen, was die so machen. Und erst dann einen passenden Lehrer suchen. Wenn dein jetziger ehrlicherweise Dir zu verstehen gibt, dass Jazz nicht sein Ding ist, ist das honorig.

Gruß
Emil
 
D

Doc88

Guest
Hallo Luis
Vielleicht wäre nach acht Jahren Klavierpraxis mal ein Abstecher zu Nicolai Kapustin zu wagen . Die Musik klingt wie Jazzimprovisation, ist es aber nicht.
Evtl. wäre auch Dein jetziger KL ins Boot zu bekommen . Ich finde die Musik von Kapustin faszinierend und kann evtl. auch mit klassischem Rüstzeug bewältigt werden. Wäre erstmal so ein Mittelweg. Tolle Aufnahmen bei YT ! Leider keine frei zugängkichen Noten im Netz, daher nicht so ganz billig .
LG Doc
 
B

Bachopin

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Hi Luis,
...Mein Klavierlehrer mit dem ich seeeehr zufrieden bin sagt mir immer, dass wenn ich Jazz lernen möchte, ich mir einen neuen Lehrer suchen soll(er meint es natürlich nicht so, aber es seine Art mir zu sagen dass es nicht seine Sache ist).
MMn meint er das schon ernst. ;-)
Für Jazz brauchst du einen eigenen (guten) Lehrer. Das wäre optimal.
Es geht natürlich auch über viel hören und lesen, wenn man der Lerntyp dafür ist.

..Welche gute Bücher die Jazz Stücke haben, könntet ihr empfehlen? Schwierigkeitsgrad ist mir bei den Tipps egal, ich werde selber entdecken was in meinen Möglichkeiten liegt, aber sind auch schon 8-9 Jahre am Instrument, da nehme ich Herausforderungen gerne an
Nach 8-9 Jahre sollte technisch eigentlich alles da sein. Da gibt es sehr viel.

ZB die toll arrangierten Bücher von Carsten Gerlitz.
Oder Lehrbücher wie die von Tim Richards.

Oder folgendes relativ unbekanntes, aber gutes:

John Novello, The Contemporary Keyboardist (Englisch)
Gibt es auch ein sehr empfehlenswertes Spielbuch dazu:
John Novello, Contemporary Keyboardist - Stylistic Etudes (Englisch) mit CD
Sind kleine sehr gelungene Stücke in verschiedenen "Styles".

Oder:
Mike Steinel, Building a Jazz Vocabulary: A Resource for Learning Jazz Improvisation

Oder:
David Berkman, Jazz Musician's Guide to Creative Practicing (Englisch) mit CD

Gibt noch sehr viel. ;-)

Du musst aber aufpassen.
Es gibt viele Bücher die erklären dir nur die Lotto Zahlen von letztem Samstag.
Und dann gibt es welche, die erklären dir wie du zu deinen eigenen Lottozahlen kommst. Die sind besser. ;-)

Viele Bücher aus dem Advance Verlag sind zB sehr gut.

und die zweite Frage ist natürlich, wie kann ich langsam den Zugang zur Improvisation finden? Gibt es da eine Literatur die mir weiterhelfen kann?
Selbstverständlich und zwar zB folgendes:
Hal Crook, How To Improvise: An approach to practicing improvisation. Lehrbuch mit CD. (Englisch)

Gruß
 
hasenbein

hasenbein

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Über Noten lernt man nicht Jazz.
Man muss die Musik HÖREN und NACHZUMACHEN versuchen.
Beim Nachmachen ist es wiederum wichtig und hilfreich, das Gehörte über Beschäftigung mit den theoretischen und historischen Grundlagen zu strukturieren und einzuordnen. Dabei wiederum ist ein Lehrer sehr nützlich (den kann man ja hin und wieder, nicht wöchentlich oder so, aufsuchen), wenn man lange Irrwege vermeiden will.

Ich rate dringend dazu, ausgeschriebene Jazz-Noten nur ausnahmsweise zu verwenden. Bringt einfach nichts. Führt nur zu Frust, weil man nach einiger Zeit feststellt, dass man immer noch null Jazz kann.

Herbie Hancock schreibt in seiner just erschienenen hervorragenden Autobiographie "Possibilities", dass er in seiner Jugend einen lokalen Pianisten gehört hatte, der ihm sehr gut gefiel und in ihm das Interesse an Jazz weckte (vorher war Hancock reiner "Klassiker"!). Dieser Pianist sagte ihm dann, dass er sich George Shearing anhören und reinziehen müsse. Das tat Hancock dann auch - er hörte Shearing-Platten und spielte die Sachen nach, bis es ausreichend ähnlich klang.

Das ist der Weg der Meister. Alles andere ist Kinderkacke, mit der sich vor allem KL und Buchverlage eine Lebensgrundlage schaffen...
 
B

Bachopin

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Hi,

nochmal zum Weg:
Das praktische Spielen eines Stils oder Musikart (hier Jazz) lernt man durch Aufnehmen (Hören, Lesen, Sehen) und praktisches Anwenden/Spielen der relevanten Informationen.

Es gibt da sehr viele Wege und ein dargestellter Weg kann sowohl falsch, für jemanden nicht anwendbar/optimal, als auch nicht wahrheitsgetreu sein.

Da es eine über das Gehör gesteuerte und eine manuelle Tätigkeit ist, ist ein Weg mit viel Hören und Imitation unter (guter) Anleitung eines Lehrers (kann man auch selber sein ;-) ) ein erfolgversprechender Weg.

Die notwendige Information kann aber auch, je nach Lerntyp, über andere Informationsquellen (zB Bücher mit CDs) und auch zusätzlich zum Lehrer, erschlossen werden.

Gruß
 
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Steinbock44

Steinbock44

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Über Noten lernt man nicht Jazz.
Man muss die Musik HÖREN und NACHZUMACHEN versuchen.
Natürlich ist das hören absolut wichtig, aber nicht alles. Ein musikalisches wissen schaltet das Gehört nicht aus, sondern unterstützt es sogar! Stell dir vor, ein Dichter könnte keine Grammatikregeln oder Vokabeln. Es kann u.U. funktionieren, aber du bist wesentlich schneller und sicherer wenn du dir Voicing, Skalen und eben Liks aneignest um sie, auf deiner Art und Weise anzuwenden.

Es gibt eine Menge Improvisationstechniken, die man theoretisch erlernen kann und die sich von harmonischen Regeln ableiten lassen. Dazu hilft z.B. Das Jazz Piano Buch von Mark Levine. (@ Haselbein, das Buch ist keine Kinderkacke)

Der erste Schritt ist wohl immer das Beschäftigen mit Standard-Akkordenverbindungen und den zugehörigen Skalen. Tonleiter und Akkorde sollen nicht getrennt betrachtet werden. Ein Akkord ergibt eine Skala. Mir hat geholfen einen Akkord zu Grunde zu legen (z.B. G7b9) und dann auszuprobieren welche Tonleiter mit den Tönen des Akkords dazu passt. In diesem Falle wäre es Cm harmonisch.
 
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Tastenjunkie

Tastenjunkie

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@hasi: Von der Hancock Biografie wusste ich noch nichts. Fanke für den Tip!
 
hasenbein

hasenbein

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Natürlich ist das hören absolut wichtig, aber nicht alles. Ein musikalisches wissen schaltet das Gehört nicht aus, sondern unterstützt es sogar!
Genau das habe ich auch geschrieben! Bitte 1x lesen lernen...

Der erste Schritt ist wohl immer das Beschäftigen mit Standard-Akkordenverbindungen und den zugehörigen Skalen. Tonleiter und Akkorde sollen nicht getrennt betrachtet werden. Ein Akkord ergibt eine Skala. Mir hat geholfen einen Akkord zu Grunde zu legen (z.B. G7b9) und dann auszuprobieren welche Tonleiter mit den Tönen des Akkords dazu passt. In diesem Falle wäre es Cm harmonisch.
So ist das leider falsch als Herangehensweise.
Das GLAUBEN ganz viele, das es so sei.
Leider spielen die dann auch alle so, dass man das sofort hört.
Und glauben (winkewinke, Paul Watzlawick), sie bräuchten nur noch "mehr desselben", um irgendwann auf professionellem Niveau zu landen... tragisch...

Tastenjunkie: Erstens sehe ich mich nicht als "Meister". Zweitens habe ich in meiner Jugend genau den beschriebenen Weg genommen, und zwar ohne Jazz-Lehrer. Hören, Nachmachen, versuchen, dass es möglichst ähnlich klingt; gleichzeitig rausfinden wie das funktioniert mit den Septimen, Nonen, Kadenzen etc. (Theorie hat mich immer intrinsisch interessiert.)
So oder ähnlich haben das auch alle (etwas älteren) guten Spieler gemacht, die ich kenne.
Dass man "Produkt" eines Lehrers ist, ist ja erst eine neuere Erscheinung. Die nicht immer zum Besten ist.
 
LMG

LMG

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Dass man "Produkt" eines Lehrers ist, ist ja erst eine neuere Erscheinung. Die nicht immer zum Besten ist.
jaja, genau, ne, Hasenbein. Man sollte viel eher Divisor eines Lehrers sein. Aber am besten ist, man ist Summe eines Lehrers und seiner Fähigkeiten. hm ?

Lehrer geteilt durch Schüler = Fähigkeiten.

Lehrer plus Fähigkeiten = Schüler.

Was hältst Du von meinen Formeln ? Sind sie nicht unfassbar ? :super:
 

ChristineK

ChristineK

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Ich verstehe gar nicht, wieso es da ein entweder/oder geben sollte... Also: viel hören ist doch klar; selbst ausprobieren auch unbedingt notwendig. Aber man braucht doch schon ein gewisses Rüstzeug, d.h. auch theoretisches Basiswissen. Das muss irgendwo her kommen - also aus Büchern und idealerweise (zusätzlich) von einem kompetenten Lehrer. Anders als in einer solchen Kombination kann ich mir schwer vorstellen, wie Jazz, oder auch jede andere Musikform, sich dem Laien/Anfänger erschließen sollte. Wenn jemand nicht mal weiß, was ein Akkord/Tonleiter/Harmoniefolge ist, oder welche davon nun z.B. bevorzugt im Jazz verwendet werden, kann er ja wohl kaum den Meistern auf CD sinnvoll zuhören und dann auch nur etwas ansatzweise Ähnliches nachklimpern... Würde mich zumindest sehr wundern.
 
A

aceofspades

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Vielen Dank für die Antworten!
Ich werde es wahrscheinlich eher so machen wie ChristineK sagt, einen Mittelpunkt zwischen beiden Seiten suchen. Musiktheorie Kenntnisse habe ich, nur wird in der Schule leider lediglich eine kleine Jazz Kadenz erwähnt (erwähnt ist auch schon übertrieben, eher angehaucht :-|) , (2,5,1) und mehr als das nicht. Die Verbindung zwischen der Theorie und dem Praktischen erhoffe ich mir nun aus Büchern zu verschaffen bzw. die "Jazz Theorie" auch zu lernen, aber auch merke ich, dass wenn ich Jazz machen will, ich meine Schüchternheit vor dem "anderem" spielen verlieren muss. Imitation wird wahrscheinlich auch da ein besserer Start sein, denn wenn ich mich jetzt ans Klavier setze um zu Improvisieren, kommen mehr als ein paar Septakkorde nicht wirklich effektiv raus, oder halt nichts mit dem Jazz Geschmack den ich möchte :heilig:.
Lehrer wechsel kommt bei mir in diesem Sinne überhaupt nicht in Frage. Ich geniesse das Privileg einen Lehrer der Hochschule zu haben, das will ich nicht für eine eher sekundäre Tätigkeit am Klavier verlieren, und die finanzielle Möglichkeit mir privat Stunden bei einem anderem Lehrer zu holen hab ich als armer Gymnasiast auch nicht :-D

Ich danke für die Rückmeldungen, stöbere nun die vorgeschlagene Literatur etwas durch und suche das passende für mich aus. Wer noch Rückmeldungen hat bitte unbedingt schreiben. Diese Reise endet für mich erst wenn das Ziel erreicht ist, und das kann noch paar Jährchen dauern :-D

Danke nochmal für die Rückmeldungen und für die die hoffentlich noch kommen werden!;-)

Lg
Luis
 
Tastenjunkie

Tastenjunkie

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....das will ich nicht für eine eher sekundäre Tätigkeit am Klavier verlieren.....
...eher sekundär...?!

Also mit so ein bisschen Jazz nebenher und den Schwerpunkt weiter auf der Klassik lassen wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts, das muss Dir klar sein. Es mag Ausnahmen geben, wo das funktioniert, Du tust aber besser daran Dich entweder für eins der beiden zu entscheiden oder von Deiner Jazzlernkurve nicht allzuviel zu erwarten. Jazz braucht mindestens genau so viel Zeit wie Kassik... Ist so!

Diese Reise endet für mich erst wenn das Ziel erreicht ist, und das kann noch paar Jährchen dauern :-D
Das WIRD noch viele viele Jahre dauern!
 
B

Bachopin

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Hi,
Diese Reise endet für mich erst wenn das Ziel erreicht ist, und das kann noch paar Jährchen dauern
Sorry, die Reise endet nie und die Reise ist das Ziel.
(ja, ja, das ist ausgelutscht, aber trotzdem total wahr ;-) )

Also mit so ein bisschen Jazz nebenher und den Schwerpunkt weiter auf der Klassik lassen wird das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts, das muss Dir klar sein. Es mag Ausnahmen geben, wo das funktioniert, Du tust aber besser daran Dich entweder für eins der beiden zu entscheiden oder von Deiner Jazzlernkurve nicht allzuviel zu erwarten.
Na ja, das ist jetzt aber ein bisschen hart formuliert.
Es kommt immer auf das eigenen Können, eigentlich Motivation und die zu erreichende Ziele an.

Jazz braucht mindestens genau so viel Zeit wie Kassik... Ist so!
Das ist richtig. ;-)

Gruß
 
B

Bachopin

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Hi,

Dazu hilft z.B. Das Jazz Piano Buch von Mark Levine.
meine persönliche Meinung zum bekannten Buch von Levine:
Es ist mehr analytisch. Es erklärt mehr das Was, aber etwas weniger das Wie.

Also mit welchen praktischen Übungen kann ich zB einen bestimmten Jazz-Stil, ein Solo begleiten oder improvisieren lernen.

Aber es ist ein wichtiges Standard-Buch. ( ;-) )

Gruß
 
A

aceofspades

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Hi,

Sorry, die Reise endet nie und die Reise ist das Ziel.
(ja, ja, das ist ausgelutscht, aber trotzdem total wahr ;-) )
völlig einverstanden :P als Reise meine ich eher den Abschnitt wo ich noch vollständig von der Literatur abhängig bin, und diese Reise wäre zu Ende wenn ich selbständig weiter arbeiten kann. Diese Reise geht dann wirklich nicht zu Ende, aber das abhängig Sein hoffentlich schon :-D

Du tust aber besser daran Dich entweder für eins der beiden zu entscheiden oder von Deiner Jazzlernkurve nicht allzuviel zu erwarten. Jazz braucht mindestens genau so viel Zeit wie Kassik... Ist so!
Das beides genau so viel Zeit braucht ist mir bewusst, aber die Zeit habe ich und die Motivation auch. Was ich sicher nicht machen werde, ist schon vor dem Beginnen mir eine Grenze setzen. Solange ich die Motivation, Zeit und Kraft habe, werde ich versuchen zu denen zu gehören, die beides können. Erst wenn ich merke dass es nicht funktioniert werde ich mich entscheiden und dann wird der Entscheid klar auf Klassik fallen.

Lg Luis
 
ChristineK

ChristineK

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Warum sollte es nicht möglich sein, Klassik und Jazz gleichermaßen zu betreiben, wie einige hier andeuten? Leuchtet mir nicht ein. Es ist ja nun nicht so, dass sich das irgendwie gegenseitig "stört". Also, wenn man die Zeit und Lust dazu hat, denke ich mal, das ist kein Problem. Es ist ja auch problemlos möglich, mehrere Instrumente zu spielen, oder mehrere Fremdsprachen zu sprechen, oder oder oder. Bei Zeitmangel müsste man sich vielleicht entscheiden, aber sonst?
 
B

buschinski

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und die zweite Frage ist natürlich, wie kann ich langsam den Zugang zur Improvisation finden? Gibt es da eine Literatur die mir weiterhelfen kann?
Die Frage ist, ob Du überhaupt der Typ für Improvisation bist. Improvisieren heißt, die Noten wegzuräumen und einfach das zu spielen, was Dir durch den Kopf geht. Du "komponierst", während Du spielst. Und jede Improvisation ist anders. Sonst wäre es keine Improvisation sondern ein Stück.

Und wer sagt, daß das Jazz sein muß? Es können viele Stile sein. Es kann auch eine schlichte Tonleiter mit einfacher Begleitung sein, mit der Du endlos improvisieren kannst. Damit würde ich erstmal anfangen, um zu überprüfen, ob Dir das liegt. Hast Du das schonmal gemacht?
 
A

aceofspades

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Und wer sagt, daß das Jazz sein muß? Es können viele Stile sein. Es kann auch eine schlichte Tonleiter mit einfacher Begleitung sein, mit der Du endlos improvisieren kannst. Damit würde ich erstmal anfangen, um zu überprüfen, ob Dir das liegt. Hast Du das schonmal gemacht?
Ich sage dass es Jazz sein soll :P also es gibt schon Momente wo ich mich ans Klavier setzte und Improvisiere (habs extra vor dem schreiben kurz wieder gemacht ;-) ) und das geht, manchmal gut, manchmal weniger gut und manchmal gar nicht, aber es geht. Ich habe das auch bei meinem zweiten Beitrag erwähnt, und eben, ich möchte dass diese Improvisationen nun einen "Jazz Charakter" haben. :-)
 
 

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