Intonieren, aber richtig!

[Scaramouche]

An alle Kenner der Materie: Wie intoniert man richtig?

Ich habe in Büchern gelesen, man soll nicht in den Scheitel des Hammers beim Intonieren stechen, andererseits sehe ich immer wieder, wie von Klavierbauern in den Scheitel gestochen wird. Auch in youtube.

Ist das nun ein Tabu und wird nur deshalb gemacht, weil man sich dadurch Arbeit erspart und es geht dann auf Kosten des edlen Klanges, weil die Gefahr des Stumpfwerdens gegeben oder gehört sich das so?

Unter Profi-Musikern höre ich dann immer, wirklich gut intonieren können nur sehr wenige.

Was meint ihr dazu?

 

[klaviermacher]

Eine besondere Schwierigkeit ist es, eine handwerkliche Tätigkeit, die in Verbindung mit hören zu tun hat wie das Intonieren so zu beschreiben, dass sie hinterher richtig verstanden wird und Du hast ja sogar Bücher davon. Glaubst Du den Büchern nicht oder ist der Inhalt unverständlich? Wenn die Bücher lügen, dann sind sie fachlich sowieso derart schlecht, dass sie nicht am Markt bestehen.

Auf welche Videos beziehst Du Dich? Verlinke sie, damit ich weiß wovon wir diskutieren. Ich kann Dir dann vielleicht sagen ob es eine optische Täuschung ist oder da wirklich jemand offensichtlichen Murks macht.

Intonieren ist jedenfalls viel mehr, als Löcher an bestimmten Stellen des Hammerfilzes zu machen. Das ist nur ein Teilbereich guter Intonation. Jeder Hammer (seine Form) ist anders und jeder Ton an jedem Instrument ist anders und muss dem gerecht bearbeitet werden.

Zum Intonieren gehört ausgeprägtes und gerichtetes Hörempfinden, feinfühlige Hände, gutes technisches Verständnis, zumindest rudimentäre pianistische Fähigkeiten und Geduld. Die Frage, "wie intoniert man richtig?" ist nur so zu beantworten "so, dass es gut klingt!" :cool:

LG
Michael

 

[Scaramouche]

Ich denke, hier wie in Minute 1,01 zu sehen, ist es richtig. Darf man noch näher an den Scheitel gehen?
Klavierbaukunst bei C. Bechstein : Kapitel 11/12 - Intonieren - YouTube

In einem anderen wurde der neue Hammer insgesamt etwa 70 mal (3 nadeln) gestochen. kein Wunder, dass ich damals so viel Zeit gebraucht habe, die neuen Hämmer zu intonieren.
Grand piano hammer voicing - YouTube

Habe, wie schon erwähnt, drei Flügel und 2 Klaviere.

Und an den alten Flügeln möchte ich selbst Hand anlegen. So habe ich am WE meinen alten Ibach etwas intoniert und Hämmer geschliffen, da Rillen schon sehr tief waren. Hat viel gebracht, weil die Töne wirklich sehr scharf teilweise waren, aber leider klingen ein paar Saiten leider immer noch verstimmt, obwohl die Tonhöhe richtig gestimmt ist. Denke, es braucht ein paar neue Saiten?

Und kann man sagen, ab wieviel cm zum Scheitel ein Hammer schon zu abgenützt ist, wo es neue braucht?

P.S. Den Link, in dem in den Scheitel direkt gestochen wurde, habe ich jetzt leider nicht gefunden.

 

[klaviermacher]

Ich denke, hier wie in Minute 1,01 zu sehen, ist es richtig. Darf man noch näher an den Scheitel gehen?
Klavierbaukunst bei C. Bechstein : Kapitel 11/12 - Intonieren - YouTube

In einem anderen wurde der neue Hammer insgesamt etwa 70 mal (3 nadeln) gestochen. kein Wunder, dass ich damals so viel Zeit gebraucht habe, die neuen Hämmer zu intonieren.
Grand piano hammer voicing - YouTube

Habe, wie schon erwähnt, drei Flügel und 2 Klaviere.

Und an den alten Flügeln möchte ich selbst Hand anlegen. So habe ich am WE meinen alten Ibach etwas intoniert und Hämmer geschliffen, da Rillen schon sehr tief waren. Hat viel gebracht, weil die Töne wirklich sehr scharf teilweise waren, aber leider klingen ein paar Saiten leider immer noch verstimmt, obwohl die Tonhöhe richtig gestimmt ist. Denke, es braucht ein paar neue Saiten?

Und kann man sagen, ab wieviel cm zum Scheitel ein Hammer schon zu abgenützt ist, wo es neue braucht?

P.S. Den Link, in dem in den Scheitel direkt gestochen wurde, habe ich jetzt leider nicht gefunden.

Beide verlinkten Tätigkeiten sehen nicht falsch aus, tun aber jeweils etwas ganz anderes. Sie könnten grundfalsch sein, wenn der dazugehörende Ton mit seiner Charakteristik andere Aufgaben notwendig hätte. Daher werde ich nicht schreiben: So ist es richtig!

Wenn ich den Ton nicht gehört habe, den Hammer nicht gesehen, die Scheitel nicht auf Form und Passgenauigkeit untersucht habe, kann ich Dir nicht sagen ob Du an Deinem alten Ibach neue Saiten brauchst oder nicht.

Ein vergleichendes Beispiel dazu: 98,7% des menschlichen Erbmaterials sind mit jenen von Schimpansen genetisch ident. Wenn Du nun einen Menschen bauen willst und einem Genforscher eine kleine Sequenz an irgend einer Stelle zeigst und wie Du sie verbauen willst, kann er Dir nicht sagen ob das ein Schimpanse wird oder ein Mensch oder gar nix. :D

Und da sind wir schon bei des Pudels Kern. Ich könnte mir 100 Stunden oder mehr Zeit nehmen hier alles fachlich korrekt aufzuschreiben und zwei Probanden stochern daheim auf ihren Instrumenten genau nach "Anweisung". Hinterher gibt es zwei komplett unterschiedliche Ergebnisse, die miteinander zu tun haben wie ein Obstkuchen mit Kümmelbraten. :-?

Ein paar Fotos des problematischen Hammers inkl. der Bezeichnung des musikalischen Tones und aus verschiedenen Positionen abgelichtet, würden helfen einzuschätzen ob der Hammer noch zu retten ist oder neu befilzt werden muss.

LG
Michael

 

[Scaramouche]

Ein paar Fotos des problematischen Hammers inkl. der Bezeichnung des musikalischen Tones und aus verschiedenen Positionen abgelichtet, würden helfen einzuschätzen ob der Hammer noch zu retten ist oder neu befilzt werden muss.

LG
Michael

Das geht leider erst in etwa 10 Tagen. Aber verstehe schon, was Du meinst, danke.

Was mich auch interessiert: kann man neue Steinway Hämmer auf einen Boston, Ibach- oder Berdux-Flügel anbringen? Und wo liegt bei den Steinway-Hämmern der Unterschied zwischen denen, die für Flügel A und B bzw. S, M und O angeboten werden?

 

[klaviermacher]

Das geht leider erst in etwa 10 Tagen. Aber verstehe schon, was Du meinst, danke.

Was mich auch interessiert: kann man neue Steinway Hämmer auf einen Boston, Ibach- oder Berdux-Flügel anbringen? Und wo liegt bei den Steinway-Hämmern der Unterschied zwischen denen, die für Flügel A und B bzw. S, M und O angeboten werden?

Jedes Modell hat unterschiedlich viele Basshämmer und Diskanthämmer. Die Spreizen sind immer an anderen Stellen. Wenn Du Glück hast, passt irgendwas auch in ein anderes Instrument. Ich würde mich jedoch an die Originalvorgaben halten und Steinwayhämmer nicht in ein anderes Instrument verbauen, denn der Hammer könnte zu schwer sein oder zu leicht bzw. äußerst unangenehm und nur mit viel größerem Mehraufwand anzupassen ohne dass dabei irgendein ein weiterer Vorteil erwächst.

LG
Michael

 

[Scaramouche]

Jedes Modell hat unterschiedlich viele Basshämmer und Diskanthämmer. Die Spreizen sind immer an anderen Stellen. Wenn Du Glück hast, passt irgendwas auch in ein anderes Instrument. Ich würde mich jedoch an die Originalvorgaben halten und Steinwayhämmer nicht in ein anderes Instrument verbauen, denn der Hammer könnte zu schwer sein oder zu leicht bzw. äußerst unangenehm und nur mit viel größerem Mehraufwand anzupassen ohne dass dabei irgendein ein weiterer Vorteil erwächst.

LG
Michael

Danke für die Auskunft.

Das merkwürdige, ansonsten heißt es in den shops sehr allgemein Flügel-"Hammerköpfe", ohne Angaben für das Instrument, nur für Steinway wird es genannt.
Beim Ibach-Flügel möchte ich sowieso das Tastengewicht erhöhen, weil so extrem leichtgängig.

Was sind eigentlich die "Spreizen"?

 

[Scaramouche]

P.S. Ich hab eins gefunden. Es ist Minute 4,25

A battery cushion of piano hammer - YouTube

Und ich habe die Bücher: Hans-Jürgen Uchdorf - Klavier-Praktisches Handbuch, sowie Dean Howell - Professional Piano Tuning

 

[klaviermacher]

Danke für die Auskunft.

Das merkwürdige, ansonsten heißt es in den shops sehr allgemein Flügel-"Hammerköpfe", ohne Angaben für das Instrument, nur für Steinway wird es genannt.
Beim Ibach-Flügel möchte ich sowieso das Tastengewicht erhöhen, weil so extrem leichtgängig.

Was sind eigentlich die "Spreizen"?

Keine Ahnung in welchen shops Du einkaufst

Hammerköpfe gibt es von verschiedenen Herstellern in verschiedensten Dimensionen, die Länge in mm und Breite auf Zehntel mm genau bestimmt. Weiters bekommt man sie mit verschiedenen Holzkernen wie bsw. Mahagony, Nuss oder Ahorn und verschiedenartiger Filzqualität aus verschiedenen Filzfabriken in verschiedener Dichtheit verfilzt, langfasrig oder kurzfasrig, vorbehandelt oder nicht, gebleicht oder Natur, mit oder ohne Unterfilz in diversen Farben, imprägniert oder nicht imprägniert, handgenietet, maschinengenietet oder ohne Nieten, angespitzt oder nicht, gebohrt in bestimmter Stärke oder ungebohrt, ja selbst die Form der Rundung des Filzes kann man wählen.

Ich habe schon oft falsche Hämmer vorgefunden und würde Dir auch nicht raten schwerere Hämmer zu montieren oder montieren zu lassen. Die Konstruktion ist auf ein bestimmtes Hammergewicht ausgelegt um den konstruktionsbedingt besten Klang zu erhalten und falls die Spielart zu leicht oder zu schwer ist, liegt es an anderen Faktoren in der Mechanik oder Klaviatur, welche man beheben muss.

Wenn Du auf der sicheren Seite sein willst, und lieber selbst Hand anlegst, dann lasse die Originalhämmer neu befilzen. Das gibt immer noch viel Arbeit hinterher, mit der man schwer beschäftigt ist, aber es bleibt leichter korrigierbar. Neue Hämmer montiert man nicht wie ein Bild an die Wand hängen. Da ist große Vorkenntnis erforderlich wenn das Instrument hinterher gut werden will. Oder es geht Dir um Beschäftigungstherapie, dann kannste natürlich machen wie Du willst - hauptsache NEU :D

Spreizen sind meist in 4 oder 5 Bereiche gegliederte zusammenhängende Bereiche, bei denen die verbauten Teile zueinander den gleichen Abstand haben, wenn man von der Mechanik spricht. Z.B.: Bassspreize, Mittelspreize, obere Diskantspreize etc.

Im verlinkten Video ging es eher darum, verschiedene Arbeitswerkzeuge her zu zeigen und der Techniker klingt in seiner Erörterung auch nicht gerade sicher bei dem was er da machen wird. "I try" sagt er beispielsweise mehrmals und ich sehe keinen Flügel. Einzelne Kernstiche von oben sind tatsächlich mehr als fragwürdig, wobei man nicht erkennen kann wo er an setzt und wie tief er mit dem lustigen Drillwerkzeug in den Filz sticht/bohrt. Er wird schon wissen was er tut... Auf alle Fälle möchte ich ihn hier an dieser Stelle nicht kritisieren. Dazu müsste man das Ergebnis kennen. Es ist jedenfalls kein Lehrvideo.

LG
Michael

 

[agraffentoni]

...lustigen Drillwerkzeug...

Falls es jemand interessiert, das gibt es hier:

Drillstanzer - Stanzen ohne Hammer

Das Teil hat eine Gewindeaufnahme für die Einsätze, mit dem passenden Bohrfutter dann auch für Nadeln geeignet.

Grüße

Toni

 

[Scaramouche]

Klaviermacher@ hört sich sehr aufwändig und kompliziert an.
Bin eigentlich handwerklich recht begabt. Stimme meine Flügel seit 20 Jahren selbst und das Intonieren hat damals bei meinem alten Ibach auch sehr gut geklappt (deshalb die Bücher).

Das Problem, den Hammerfilz erneuern lassen kostet weitaus mehr. Bei Abel angeblich etwa 500.- bis 600.- Euro für Privatleut.
Die Hammerköpfe hier etwa 165.- Eur.
Meyne Klaviertechnik GmbH | Flügel Hammerköpfe TL88/80 | online kaufen

 

[Pianosupply]

Im verlinkten Video ging es eher darum, verschiedene Arbeitswerkzeuge her zu zeigen und der Techniker klingt in seiner Erörterung auch nicht gerade sicher bei dem was er da machen wird. "I try" sagt er beispielsweise mehrmals und ich sehe keinen Flügel. Einzelne Kernstiche von oben sind tatsächlich mehr als fragwürdig, wobei man nicht erkennen kann wo er an setzt und wie tief er mit dem lustigen Drillwerkzeug in den Filz sticht/bohrt. Er wird schon wissen was er tut... Auf alle Fälle möchte ich ihn hier an dieser Stelle nicht kritisieren. Dazu müsste man das Ergebnis kennen. Es ist jedenfalls kein Lehrvideo.

LG
Michael

Genau Michael. Ich halte Yoshio schon für einen sehr fähigen Kollegen, der weiß schon, was er tut.

LG
Patrick

 

[Pianosupply]

Klaviermacher@ hört sich sehr aufwändig und kompliziert an.
Bin eigentlich handwerklich recht begabt. Stimme meine Flügel seit 20 Jahren selbst und das Intonieren hat damals bei meinem alten Ibach auch sehr gut geklappt (deshalb die Bücher).

Das Problem, den Hammerfilz erneuern lassen kostet weitaus mehr. Bei Abel angeblich etwa 500.- bis 600.- Euro für Privatleut.
Die Hammerköpfe hier etwa 165.- Eur.
Meyne Klaviertechnik GmbH | Flügel Hammerköpfe TL88/80 | online kaufen

Der Preisunterschied schlägt sich aber auch in der Qualität nieder. Meyne bietet wohl chinesische Hämmer an, die ich nicht nehmen würde. Dann lieber die von ABEL mit Premiumfilz. Oder man lässt sich eben den wunderbaren Wurzen Premiumfilz auf die alten Köpfe ziehen. Aber so chinesische Leimbomben zu intonieren, das macht es dem Intoneur nicht sonderlich einfach.

LG
Patrick

 

[klaviermacher]

Klaviermacher@ hört sich sehr aufwändig und kompliziert an.
Bin eigentlich handwerklich recht begabt. Stimme meine Flügel seit 20 Jahren selbst und das Intonieren hat damals bei meinem alten Ibach auch sehr gut geklappt (deshalb die Bücher).

Das Problem, den Hammerfilz erneuern lassen kostet weitaus mehr. Bei Abel angeblich etwa 500.- bis 600.- Euro für Privatleut.
Die Hammerköpfe hier etwa 165.- Eur.
Meyne Klaviertechnik GmbH | Flügel Hammerköpfe TL88/80 | online kaufen

Der verlinkte Hammerkopf ist nicht das, was ein älterer Ibach braucht - soviel kann ich jetzt schon sagen, ohne das Instrument zu kennen. Ich finde die 5-600 von Abel fürs neu befilzen nicht überzogen und kenne zumindest schon jemand, der das machen hat lassen und in Eigenregie selbst recht ordentlich eingebaut hat. Eine außergewöhnliche handwerkliche Begabung wirst Du trotzdem brauchen und vor allem die richtigen Werkzeuge zum regulieren und ein paar Fachbücher. Verbleiben werden im günstigen Fall Reste die ein Fachmann korrigieren kann. Ich sage bewusst kann, denn ein falsch verbasteltes Instrument wird auch ein guter Fachmann nicht richten können ohne den ganzen Aufbau von Vorne zu beginnen.

LG
Michael

 

[Scaramouche]

Hier ein Link wo in den Hammerkopfscheitel gestochen wird.

Piano Voicing and Tuning on Vimeo



Inzwischen ist bei meinen Flügeln folgendes passiert: Ein Klavierstimmer hat mir gesagt, meine beiden Hammerköpfe, also vom Berdux wie dem Ibach wären ziemlich neu und müssten nicht erneuert werden.

Denn ich war kurz davor eines dieser Instrumente restaurieren zu lassen. Also neue Saiten, neue Wirbel, neue Hammerköpfe (Abel), neue Röllchen und ausspänen. Das recht günstig wie ich finde.

Jetzt bin ich allerdings sehr unschlüssig was ich machen soll.
Der Ibach hört sich immer noch etwas verstimmt an. Die Wirbel lassen sich relativ leicht drehen und es dauert bis der Ton reagiert. Der Klavierstimmer meint, es läge an der Konstruktion (zu steil) der Fa Ibach selbst. Und der Klavierbauer sagte, das hätte andere Gründe und wäre nach dem Erneuern Geschichte.


Dritte Variante, den alten Blüthnerflügel (etwa2m) meinem Bruder abkaufen.

hm, was tun?

 

[Scaramouche]

Im Buch von Hans Jürgen Uchdorf habe ich jetzt doch eine Stelle entdeckt (S191) wo er die Ausnahme schreibt: "Lediglich harte Fasern, Knödchen oder Unreinheiten in der Wolle dürften bei beiden Stecharten durch Betupfen des Scheitels mit drei oder vier ganz kurzen Nadeln ihren herben Einfluss auf den Gesamtklang verlieren".

Das habe ich jetzt gemacht und erst jetzt bekam ich die schrillen Töne weg. Andererseits ist mir schon deutlich geworden, dass das eine sehr sensible Stelle ist und der Klang sehr schnell zu dumpf werden kann. Aber besser, als wenn man den Hammer auf der Seite zu weich sticht nur weil schrille Töne nicht weichen wollen.

 

[Spielverderber2012]

Wie sagte Franz Mohr: Mann schon auch mal ein Pflaster darauf kleben, wo das Blut rauskommt. Letztendlich ist bei der Vorgehensweise beim Intonieren nichts absolut. Es gibt Umstände, die es durchaus erfoderlich machen auch mal in den Scheitel zu stechen. In der Theorie ist Intonieren eigentlich ganz einfach....aber in der Praxis zeigt sich eben dann, dass es sehr viel Fingerspitzengefühl braucht und eine große Erfahrung...da man ja eigentlich schon "vorhören" muss. Soll heißen, dass man ungefähr erahnen muss, was mit dem nächsten Stich klanglich passiert - und dies hängt immer von der Beschaffenheit des Filzes ab.

Habe mir den gesamten Thread nicht durchgelesen, aber bevor man Intoniert müssen die Scheitel angepasst werden. Aber ich bin sicher, dass dies schon erwähnt worden ist. Das "Schrille" kann nämlich auch von einem nicht angepassten Scheitel kommen....

 

[Pianosupply]

Hier ein Link wo in den Hammerkopfscheitel gestochen wird.

Piano Voicing and Tuning on Vimeo



Inzwischen ist bei meinen Flügeln folgendes passiert: Ein Klavierstimmer hat mir gesagt, meine beiden Hammerköpfe, also vom Berdux wie dem Ibach wären ziemlich neu und müssten nicht erneuert werden.

Denn ich war kurz davor eines dieser Instrumente restaurieren zu lassen. Also neue Saiten, neue Wirbel, neue Hammerköpfe (Abel), neue Röllchen und ausspänen. Das recht günstig wie ich finde.

Jetzt bin ich allerdings sehr unschlüssig was ich machen soll.
Der Ibach hört sich immer noch etwas verstimmt an. Die Wirbel lassen sich relativ leicht drehen und es dauert bis der Ton reagiert. Der Klavierstimmer meint, es läge an der Konstruktion (zu steil) der Fa Ibach selbst. Und der Klavierbauer sagte, das hätte andere Gründe und wäre nach dem Erneuern Geschichte.


Dritte Variante, den alten Blüthnerflügel (etwa2m) meinem Bruder abkaufen.

hm, was tun?

Hm, was tun? Das kann dir hier keiner beantworten. Genau wie die Diskussion mit dem Stechen in den Scheitel. Die Erfahrung zeigt einem, ob und wie man den Hammer bearbeiten muss. Das schließt dann gleichwohl nicht aus, dass man eventuell mal in Bereiche sticht, die sehr nah am Scheitel sind. Wenn man einige hundert Instrumente intoniert hat und auch die verschiedenen Filze kennt, weiß man irgendwann, wie dieser reagiert, was man tun darf und was man besser lässt. Ganz pauschal kann man solch einer Vorgehensweise jedenfalls nicht ablehnend gegenüberstehen.

LG
Patrick

 

[pianoplayer81]

Im Video wird die Verschiebung intoniert (Una-Corda-Pedal).
Dabei sagt er auch wie und warum er das macht und welcher Gedanke dahintersteckt.
Ansonsten kann ich mich den anderen nur anschließen.
Es kommt immer drauf an welches Isntrument man bearbeitet, welcher Hammerkopf verbaut ist und welcher Klang erwünscht ist.

 

[Styx]

Mal so nebenbei; es gibt kein Patentrezept zum "richtigen Intonieren", viel Übung, jahrelange Erfahrungen und das entsprechende Gehör sind hier ausschlaggebend.
Zu den erwähnten Hammerköpfen von Meyne; die sind im Grunde genommen nicht intonierbar, ist nur was für die Optik und für die Freunde des "nagelnden Tones".

Viele Grüße

Styx