Improvisation, warum wird es totgeschwiegen....

[amicusrarus]

Nö. Dafür gibt es ja die Stufen- und Funktionstheorie. Erst wenn Du die verstanden hast macht es "aha". Tabellen helfen dabei überhaupt nicht. Rechnen übrigens auch nicht. @Tastatula hat das Stichwort schon genannt: Leitton. Den braucht man nicht rechnen; den muss man nur verstehen.

@rolf war schneller. Ich habe sage und schreibe 9 min für die drei Zeilen gebraucht.

Das mit dem Leitton war glaube ich klar, ich dachte das besagt die Stimmführung das die Terz der Dominate einen halbton unter dem Grundton der Tonika liegen soll, wegen dem gemeinsamen Leitton....

 

[rolf]

Also ein harmonisches Moll.

wenn du das doch kennst, ja erkennst - warum und wozu fragst du danach? Die Dominante von C-Dur ist der Dreiklang auf dem 5.Ton, also auf dem g, und infolge des Tonmaterials hat er die Töne g-h-d (5.+7.+2. Ton der C-Dur Tonleiter) und Heureka wir alle erkennen und hören den als Dur Dreiklang, in diesem Fall G-Dur. Da erzähle ich dir nix neues.
c ist der Grundton von C-Dur
c ist der Grundton von c-Moll
Erneut erzähle ich dir nix neues.
Jetzt gucken wir c-Moll an, da ist g auch wieder der 5.Ton. Frage: warum sollte c-Moll eine andere Dominante als C-Dur haben? c-d-es-f-g-as-b sind die Töne c-Moll Tonleiter, g-b-d ist ein g-Moll Dreiklang und ---- klingt irgendwie scheiße, wenn er nach c-Moll oder C-Dur führen soll. Wenn wir aber g-Auflösungszeichen vorm b (also h)-d nehmen, also G-Dur, klingt´s nicht mehr scheiße. Halleluja: ohne Tabelle erkennt und hört man, dass G-Dur die Dominante von c-Moll und C-Dur ist.
--- darauf kann man ohne Tabellen, ohne große Rechnerei kommen.

nebenbei: die Dominante von fis-Moll ist nicht Des-Dur, sondern Cis-Dur ;)

 

[rolf]

ich dachte das besagt die Stimmführung

der Stimmführung ist es egal, in welchem tonalen Zusammenhang sie korrekt angewendet wird ;)
und die Stimmführung konstruiert keine Dur-, Moll- oder sonstige Tonleitern

Betrachte es doch einfach als eine Spielregel in einem Spiel namens "einfache Dur-Moll Harmonik", und da ist halt eine der Regeln, dass Dominanten immer a) das Tongeschlecht Dur haben müssen und b) den Leitton, der zum Grundton führt, enthalten müssen (und Schlauköpfe erkennen dabei, dass das immer dann der Fall ist, wenn der Leitton die Durterz der Dominante ist) - und dann vergiss Tabellen und sonstwas, akzeptiere das einfach genauso als Regel, wie du z.B. beim Schachspiel nicht weinerlich nölend hinterfragst "mimimi warum soll ausgerechnet der Springer den Rösselsprung dürfen und der Läufer nicht" (durch meckern an den Schachregeln lernt man nicht, gut Schach zu spielen)

 

[Tastatula]

Wenn man sich einfach merkt, dass die harmonische Molltonleiter die Basis der Harmoniegebung ist - wie der Name "harmonisch" ja auch schon andeutet, dann ist alles einfach und logisch.
Wenn man sich dann stumpf einfach einprägt: Dominante= unbedingt Durakkord, dann ist der Rest leicht.
Über die verschiedenen Mollskalen kann man sich bei Tante Gugl gut schlau machen. natürlich-harmonisch-melodisch.
Was viele Menschen vergessen, ist, dass die Basis der Harmonien die Tonleitern sind. In der Stufentheorie kann man das schön erfassen.
Dann erklären sich viele Sachverhalte von selbst.
Wenn man dann noch lernt, dass Leittöne immer nach oben aufgelöst werden, dann wird auch die Stimmführung einfacher.

 

[amicusrarus]

@rolf @Tastatula erstmal zu der Frage, wenn ich es erkenne warum frage ich dann ? weil zwischen Wissen und Verstehen ein großer Unterschied ist.
Habe mich nie mit Wissen zufrieden gegeben, ich wollte immer verstehen. Egal was. Und wenn ich eine Bekannte, die Musik studiert hat, frage ob sie mir das erklären kann und sie Antwortet: darum habe ich aufgehört, das war mir alles viel zu kompliziert. Dann scheint es ja auch wohl nicht ganze so einfach zu verstehen zu sein. Heute Mittag beim Mittagsschlaf hat es dann aaaaaaaaaha gemacht. Hatte mir zu jeden Thema Ordner angelegt und darin erstmal alles an Videos ( allein von Thorsten Eil 10 Videos zum Thema Harmonielehre ) und Textmaterial gespeichert was ich zum jeweiligen Thema fand. Was mir fehlte waren etliche wichtig Regeln dazu um das ganze noch besser umsetzen zu können.
Und die folgenden Infos fehlten mir noch: z.B. wenn man dann noch lernt, dass Leittöne immer nach oben aufgelöst werden, dann wird auch die Stimmführung einfacher. ( eine einfache aber wichtige Info )
Wenn man sich dann stumpf einfach einprägt: Dominante= unbedingt Durakkord, dann ist der Rest leicht. ( wurde auch nirgends erwähnt )
oder....Dur-Moll Harmonik", und da ist halt eine der Regeln, dass Dominanten immer a) das Tongeschlecht Dur haben müssen und b) den Leitton, der zum Grundton führt, enthalten müssen (und Schlauköpfe erkennen dabei, dass das immer dann der Fall ist, wenn der Leitton die Durterz der Dominante ist).......Nun ist die Sache klar und ich muß nicht mehr nachzählen..
Und mir wurde irgendwann klar, warum ich eine Zeitlang stecken geblieben bin und zum Keybaord gewechselt habe und da dann auch stecken blieb.
Weil man irgendwann eine Stufe erreicht, wo es nicht mehr langt nur nach Noten zu spielen, man wird irre....! Und ohne Verständnis der Musik kommt man nicht mehr weiter. Dann klaubt man sich mühselig die einzelnen Noten zusammen anstatt die Struktur dahinter zu erkennen, oder wenigstens ansatzweise zu verstehen. Nicht gleich wild drauf los spielen sondern erst einmal das Stück analysieren. Nun muß ich das ganze auch noch mit der Melodieführung verstehen und gucken wo ich überhaupt anfange, aber man kann nicht alles auf mal. Bin erst einmal bei der Dur und Moll Pentatonik....
Danke für die Hinweise....

 

[Peter]

Vergesse bei der ganzen Sache bloß nicht die Musik; den musikalischen Ansatz. Das liest sich alles sehr verkopft und nach mathematischen Regeln suchend. Vieles davon versteht man, oftmals viel einfacher, auch hörend (nimm als Beispiel, wie Klaus Kauker eine Dominante beschreibt).

Und wenn ich eine Bekannte, die Musik studiert hat, frage ob sie mir das erklären kann und sie Antwortet: darum habe ich aufgehört, das war mir alles viel zu kompliziert. Dann scheint es ja auch wohl nicht ganze so einfach zu verstehen zu sein.

Merkwürdige Aussage. Wir reden hier von absoluten Basics, ohne die man wohl kaum zu einem Studium zugelassen wird.

 

[Dorforganistin]

Und nur weil jemand Musik studiert, heißt das nicht, dass die Person auch gut darin ist, musikalische Sachverhalte und Zusammenhänge zu erklären.
Zu sagen, dass man es selbst nicht verstanden hat, ist allerdings nicht die eleganteste Art, sich vor dem Erklärungsversuch zu drücken.

 

[amicusrarus]

@Peter ....Musik vergessen, nein natürlich nicht, der Spaß, nee, ich denke die Freude an der Musik, ist das wichtigste, aber wenn sie durch das Verstehen eine neue leichtigkeit erfährt ist es auch schön. Plötzlich macht es Lust auf mehr verstehen, mehr leichtigkeit...ein Lied und das mit Verständnis, dann dauert es eben, besser als 3 hölzern runtergespielt und man hat nur Noten gegriffen.
Und Klaus Kauker hat ja etliche Videos zu Akkorde Funktionen und Kadenzen gemacht.
Und zu meiner Bekannten, ich denke, da sie mit dem Musikstudium aufgehört hat und das ganze schon über 40 Jahre her ist, hat sie es wahrscheinlich wirklich vergessen.

 

[DerOlf]

hi @amicusrarus, willkommen im Forum der positiv Klavierbekoppten :

Wenn du wirklich nach "mathematisch" fassbaren Strukturen in der Musiktheorie suchst, dann helfen dir eventuell ein paar Gedanken eines Mathemusikers.
Wenn dein Ziel wirklich die Improvisation ist, dann können die Strukturen nach denen du suchst nur relativ grob bzw. weit sein ... es muss ja Platz für eine "Füllung" von dir da sein.

Mein Tipp:
Beschäftige dich mit C-Dur. Schau dir an, wie diese Tonleiter aufgebaut ist, welche "Dreiklänge" es gibt.
Der Aufbau ist ja immer gleich ... du schichtest Terzen, was auf dem Klavier nichts anderes bedeutet, als "immer eine Taste der Tonleiter weglassen".
Nächster Punkt ... der "normale" Kadenzbass ... in C-Dur wäre das C, F, G, C.
Oder auf einer allgemeineren Ebene (die passt dann zu allen Tonarten) "Tonika - Subdominante - Dominante - Tonika" ... bzw. T-S-D-T .. oder auch mal 1 - 4 - 5 - 1 bzw. I - IV - V - I.

Die Tonika (I) ist die Grundtonart von C-Dur. Ihre Akkordtöne sind die "erste" die "dritte" und die "fünfte" Stufe ... (Grundton - Terz - Quinte ... so heißen die ersten drei Töne in JEDEM Akkord). Aus cdefgahc verwendet dieser Akkord c, e und g.
Die Subdominante (IV) ist die vierte Stufe in der Tonleiter cdefgahc ... sie verwendet f, a, und c als Akkordtöne.
Die Dominante (V) ist die fünfte Stufe in C-Dur und verwendet wie oben schon mehrmals stand g, h, und d.
Der Bass kann das in Quarten begleiten ... c für den ersten Akkord, eine Quarte höher liegt das f der Subdominante, eine Quarte tiefer das g der Dominante.
Wenn du diese Akkordfolge spielst, wirst du wahrscheinlich nicht nur Grundstellungsakkorde (wie ceg) sondern auch "Umkehrungen" nutzen.
Für Dreiklänge gibt es zwei Stück. Die Grundstellung ist die mit dem c ganz unten ... also ceg. Die erste Umkehrung die mit dem e unten ... also egc,. Die zweite dann halt mit der Quinte g unten ... gce.
Frage/Aufgabe ... spiele die Kadenz so, dass die rechte Hand (mit den Dreiklangsumkehrungen) in einer Oktave bleibt. Was fällt dir auf?



Da ergeben sich dann, wenn du mit beiden Händen Cegc spielst (die zweite Umkehrung in der rechten, und der Grundton in der linken Hand) etwas andere Akkordmuster.
Cegc
Ffac
Gdgh
Cegc
Mal als Beispiel.

Und nun schau auf deine Finger ... was machen die und welche Melodien ergeben sich?
Ganz links hast du bei den vier "Worten" oben die Tonfolge C-F-G-C ... den Kadenzbass ... die "Stimme" könnte man "Bass" nennen
Dann geht es mit e-f-d-e weiter ... kann man "Tenor" nennen.
Nächste im Wort ist dann der "Alt" ... der macht g-a-g-g.
Und im Sopran ganz rechts ist dann ein c-c-h-c mit der leichten "Leitton-Verbeugung".
Wenn du Musik hörst da, achte mal auf diese Vier Melodien (vorher am Klavier mal anhören, wie die klingen). Es ist nicht unwahrscheinlich, dass du mindestens eines dieser "Motrive" irgendwo entdecken wirst ... eventuell siehst du nur Anfangs den Wald vor lauter Bäumen nicht, weil die vier eigentlich überall sind (nicht mit den Tönen, aber mit der Intervallfolge ... der Melodie).

Diese drei "Hauptstufen" der Funktionsharmonik (das Dingen mit Tonika, Subdominante, Dominante ...) sind nur der Anfang.

Hier ging es jetzt eine ganze Weile um harmonisch Moll. Im Grunde geht es also gerade darum, wie man von einer Durtonart auf dem kürzesten Weg zu einer Molltonart kommt. Kurzer Weg bedeutet in dem Fall, "wenige" Versetzungszeichen (#, b und Auflöser).
Bei C-Dur gibt es schon drei Mollakkorde ... auf der 2. (d-Moll), der 3. (e-Moll) und der 6. Stufe (a-Moll)

Die "Mollparallele" einer Durtonat ist immer ihre 6. Stufe ... bei C-Dur ist die Mollparallele also a-Moll (eine kleine Terz oder drei halbtöne nach unten).
A-Moll hat auch keine Vorzeichen (steht im Quintenzirkel auf 12 Uhr innen). Aber das ermöglicht auf der 5. Stufe (bei der Dominante) eben nur einen Mollakkkord (e-Moll), und dann fehlt der Leitton zum Grundton A. Leittöne liegen IMMER einen Halbton unterm Grundton ... sie sind die siebte Stufe in der Tonleiter ... der siebte Ton ... die Terz der Dominante.
Also wird die siebte Stufe von a-Moll um einen halbton erhöht, wodurch sich das typische Bild von harmonisch Moll mit der "übermäßigen Sekunde" (spielt sich wie eine kleine Terz) zwischen 6. und 7. Stufe von a-Moll ergibt (f und gis).
Natürlich kann man auch aus der 2. Stufe von C-Dur eine Molltonart basteln, indem man die siebte Stufe erhöht. Mit der dritten Stufe geht das nicht ... warum ist das so?

Wenn du weißt, wie man Akkorde basteln kann (Terzenschichtung ... aber man kann auch andere Intervalle stapeln), und eine kleine Ahnung davon hast, wie Melodiebau funktionieren könnte, dann kannst du auch improvisieren. Die Kunst ist nämlich am Ende das "einfach machen" ... ich verstehe, dass du gerne verstehen willst, aber Verstehen und Machen gehen bei Musik nunmal Hand in Hand.
Aha-Momente wirst du imer wieder erleben.

Du solltest aber vor allem eines beherzigen ... alle Regeln, nach denen Musik funktioniert, sind dazu da, gedehnt, gebeugt und manchmal auch gebrochen zu werden. Aber es kommt stets auf die Mischung an.
Sich an die Regeln zu halten, hilft vielen Zuhörern enorm dabei, es "schön" finden zu können.

 

[Dorforganistin]

willkommen im Forum

Der Account des TE ist 6 Jahre älter als deiner.

 

[DerOlf]

Ups
Nicht drauf geachtet.

Dann eben willkommen zurück im Forum @amicusrarus.

 

[amicusrarus]

Ups
Nicht drauf geachtet.

Dann eben willkommen zurück im Forum @amicusrarus.

Danke.....

 

[Triangulum]

Warum immer nur nach harmonischen Prinzipien improvisieren? Wo bleibt da die rhythmische Komponente?
Den Mitteleuropäern scheint sie nicht so wichtig zu sein wie die harmonische. Rhythmisch zu improvisieren macht aber einen ungeheuren Spaß und bedeutet mir persönlich ebenso viel wie der Rest. Allerdings mache ich das im wesentlichen nur zur Entspannung. Niemand außer mir muss das schön finden.

 

[Flieger]

Dann eben willkommen zurück im Forum @amicusrarus.

Das "rarus" im Namen hat offenbar seine Berechtigung.

 

[DerOlf]

Warum immer nur nach harmonischen Prinzipien improvisieren? Wo bleibt da die rhythmische Komponente?

Ich schrieb nur über Harmonie, weil es in den letzten Posts um das Thema Dur/Moll ging, und die Rhythmik dazu wenig zu sagen hat.

Nur rhythmisch zu improvisieren, kann auch schnell langweilig werden ... aber mit ein bisschen Harmonielehre kann man es aufpeppen (nicht nur für Zuhörer sondern auch für sich selbst) ... und dabei hilft es, zu verstehen, wie Musik mit Melodie und Harmonie arbeitet.

Ich beginne oft auch eher rhythmisch ... aber eben nicht immer ... manchmal packt mich auch eine Akkordprogression, ohne das ich am Anfang eine bestimmte Rhythmik dazu im Kopf hätte.
Manchmal beginne ich mit Morsecode auf einem einzelnen Ton ... und manchmal mit ein paar Akkorden oder einer theoretischen Möglichkeit "ungewohnter" Harmoniewechsel, die ich dann am Klavier eine Weile erforsche.

Auf keinen Fall wollte ich darauf hinaus, dass improvisation nur harmonisch funktioniert denn das wäre einfach Unsinn.
Ob man mit einer Melodie, einer Harmoniefolge oder einem rhythmischen Gedanken beginnt, ist letztlich ja auch egal ... solange man überhaupt beginnt.

 

[amicusrarus]

Das "rarus" im Namen hat offenbar seine Berechtigung.

 

[amicusrarus]

Warum immer nur nach harmonischen Prinzipien improvisieren? Wo bleibt da die rhythmische Komponente?
Den Mitteleuropäern scheint sie nicht so wichtig zu sein wie die harmonische. Rhythmisch zu improvisieren macht aber einen ungeheuren Spaß und bedeutet mir persönlich ebenso viel wie der Rest. Allerdings mache ich das im wesentlichen nur zur Entspannung. Niemand außer mir muss das schön finden.

Das ist ja das schöne am improvisieren, man kann sein Innerstes ausdrücken, und da... sind die Menschen verschieden, die Abenteuerlustigen werden das Rhythmische bevorzugen und die romantischen das Harmonische. Ich werde nie mit der klassischen Musik warm werden, Musik muß bei mir fließend sein...ein harmonischer Klangteppich. Wie z.B. Mariage d'amour...da wage ich mich noch nicht ran...aber hört sich wunderschön an....
Habe mir gerade mal die Noten angesehen, es gibt da ja etliche Ausführungen von, ganz so unmöglich scheint es doch nicht zu sein.
Aber um noch mal auf die Rhythmik zurückzukommen, habe schon Schwierigkeiten beim langsamen Üben von Stücken wo Dissonanzen dann hörbar sind. Denke erstmal, ich spiele falsch, aber bei der richtigen Geschwindigkeit passte es dann. Meine Frau meckert auch immer, spiel doch nicht immer so traurige Lieder, Keyboard war viel schöner. Aber da habe ich immer erstmal 1 Std gebraucht, bis ich das Begleitorchester soweit ausgedünnt hatte, das es harmonisch war. ( für mich )
Muss mich verbessern, der boggi wogie war für mich auch immer grauenhaft, bis ich mich mal selber dran versucht hatte, und plötzlich war ich, wie sagt man, im flow...und dann kommt so das Gefühl, man möchte nicht aufhören...aber, wenn ich ihn höre find ich ihn schrecklich...komisch....
ist wie mit dem Theater spielen, würde nie ins Theater gehen, haber aber 2 Jahre selber auf einer Freilichbühne gestanden, sind 2 Welten...

 

[Sylw]

Natürlich kann man auch aus der 2. Stufe von C-Dur eine Molltonart basteln, indem man die siebte Stufe erhöht. Mit der dritten Stufe geht das nicht ... warum ist das so?

Wie meinst Du das? Warum sollte das nicht gehen?

 

[DerOlf]

Warum sollte das nicht gehen?

klingt halt seltsam mit den Halbtonschritten um die erste Stufe herum (dis, e, f).
Ausserdem fehlt der 5. Stufe im Phrygischen nicht nur die Durterz, sondern auch noch die Quinte und wenn du letzteren "Fehler" ausbügelst, bist du nicht mehr im Bereich von C-Dur.

 

[brennbaer]

Muss mich verbessern, der boggi wogie war für mich auch immer grauenhaft, bis ich mich mal selber dran versucht hatte, und plötzlich war ich, wie sagt man, im flow...und dann kommt so das Gefühl, man möchte nicht aufhören...aber, wenn ich ihn höre find ich ihn schrecklich...komisch....

So gehts mir mit manchen Formen des Jazz. Ich meine die, bei denen, wie man es schön auf älteren Fernsehaufzeichnungen sehen kann, Pfeife paffende jüngere Herren in Strickpullundern, sich einen hochintellektuellen Anschein gebend, andächtig schier endlosem scheinend "Tonleiterrauf- und runtergenudel" lauschen.
Aber ich bin mir sicher, dass es mir, wenn ich denn wie die entsprechenden Musiker zu spielen vermöchte, es mir einen Heidenspaß bereiten würde, selber zu spielen.