Im Namen des ...

[Wu Wei]

... Die Konsequenz des Atheismus wäre, es macht im Grunde keinen Sinn ob der Apfel runterfällt. Ein Gläubiger vertraut darauf, dass es einen Sinn hat....

Es scheint in der Tat für viele Menschen die Vorstellung schwer erträglich zu sein, dass es einfach keinen (objektiven) Sinn gibt. Doch welchen sollte es denn nun für die Existenz eines Gottes geben?

 

[Sabri]

Ich fänd die Begründung für die extreme Unwahrscheinlichkeit unwahrscheinlich interressant.

Je mehr Eigenschaften man zu etwas hinzufügt, desto unwahrscheinlicher wird es, dass es auch zutrifft/ eintritt.

Christen sagen:
1. Da ist ein Gott
2. Er ist allmächtig (laut Definition..)
3. Er ist allwissend (s.o.)
4. Er ist gerecht (s.o.)
5. Er liebt uns (")
6. Er hat uns geschaffen
7. Er hat die Welt geschaffen
8. Er hat mit Moses geredet
9. Er hat seinen Sohn zu uns runter geschickt
10. Er hat die Ägypter gequät
11. Er hat einen Apfel dazu gebracht, seinen ursprünglichen Platz zu verlassen
12. Er hat uns Gebote gegeben
13. Er will, dass wir ihn anbeten
14. ... Das könnte man noch ewig weiterführen

Wir sagen:
Da ist nichts und "nichts" hat auch keine Eigenschaften (,wobei keine Eigenschaften haben auch keine Eigenschaft ist).

Musstest du nie Wahrscheinlichkeiten berechnen?

Warum fällt ein Apfel vom Baum?
(Warum will Gott, dass duausgerechnet diese Frage stellst?)
Für mich ist das so, wie es ist:
Der Apfel könnte z.B. halb verfault sein, die "Verbindung" zum Baum wird durch den Gammelprozess langsam getrennt, dann kommt ein Windstoß (warum es den gibt, kann man ja auch erklären) und da wir hier nicht auf dem Mond sind, zwingt ihn die Gravitationskraft auf den Boden. Punkt.

Und: Alle Dinge haben den Sinn, den man ihnen gibt.

lg

 

[Christoph]

Je mehr Eigenschaften man zu etwas hinzufügt, desto unwahrscheinlicher wird es, dass es auch zutrifft/ eintritt.

Tut mir leid, aber da bastelst du dir selbst einen möglichst "unwahrscheinlichen Gott" um ihn anschließend zu dementieren.

Es scheint in der Tat für viele Menschen die Vorstellung schwer erträglich zu sein, dass es einfach keinen (objektiven) Sinn gibt.

Geben könnte. Es wäre schwer erträglich und die Konsequenzen untragbar - das Atheisten da kein Problem haben, kann nur durch oberflächliches Denken, oder die Betäubung eines Teils ihrer selbst, versucht werden zu erklären. Und, wieso sollte man nicht davon ausgehen, wenn das Gegenteil nicht beweisbar ist und wenn es doch der Fall wäre, sowieso keine Rolle spielen würde ob man von einem höheren Sinn unserer Wirklichkeit ausgeht.
Jeder glaubt etwas, ein Gläubiger glaubt an das höchst mögliche. Wer dies nicht tut muss sich zwangsläufig an einfachere (wenn man sie untersucht tönerne) Stützen wenden. Wer glaubt nichts glaube zu müssen oder zu können, wie soll ich das ausdrücken...
"Wer wie der Atheist denkt, an nichts glauben zu können, der ist im Kindesalter stecken geblieben. Seine Meinung speist sich im Grunde aus seiner letzten großen Erkenntnis: daß Osterhase und Weihnachtsmann nicht real existent sind" Frank Fehlberg (Historiker und Soziologe)


Aber nochmal zu Wahrscheinlichkeit:
Das macht sehr viel Sinn:
"Wenn dieses Universum in all seiner millionenfachen Ordnung und Präzision das Ergebnis eines blinden Zufalls sein sollte, so ist das so glaubwürdig wie wenn eine Druckerei in die Luft geht, worauf alle Druckbuchstaben wieder herunterfallen in der fertigen fehlerlosen Form des Duden-Lexikons." Einstein


Oder wie wahrschenlich ist es, dass so etwas wie Bachs Musik, einem Klumpen, der zum größtem Teil aus Fett besteht und notwendig der Kausalität untergeordnet ist, entsprungen ist?

Wie wahrscheinlich ist es, dass es Zufall war, dass einer nach einer Nahtoderfahrung, auf dem Operationstisch wusste, was im Nebenzimmer getan und gesprochen wurde?

@Sabri
mich würde es brennend interessieren wie du die Unwahrscheinlichkeit von Gott ausgerechnet hast:)

P.S. Mit der Apfelmethapher wollte ich nicht ausdrücken, dass davon auszugehen ist, dass Gott die Äpfel vom Baum schnippst. Eine bisschen wohlwollender interpretieren bitte.

 

[ubik]

Was ist jetzt eigentlich die Definition von Gott? Was soll das jetzt sein laut dem menschlichen Vorstellungsvermögen? Denn da wo ein Begriff ist, ist auch eine Vorstellung. Und was steckt jetzt hinter dem Begriff "Gott"?

 

[Sabri]

mich würde es brennend interessieren wie du die Unwahrscheinlichkeit von Gott ausgerechnet hast:)

Ausgerechnet habe ich nichts, brauche ich auch gar nicht, da es doch ganz klar ist.
Und außerdem sage ich nicht, dass die Wahrscheinlichkeit nicht besteht. Sie ist nur extrem gering.
Dass wir hier auf unserem kleinen blauen Planeten vor den Klavieren hocken können, ist einfach ein ziemlich "coller" Zufall, dessen Wahrscheinlichkeit aber immer noch größer als die der Existenz eines Gottes im christl. Sinn ist.

Wie wahrscheinlich ist es, dass es Zufall war, dass einer nach einer Nahtoderfahrung, auf dem Operationstisch wusste, was im Nebenzimmer getan und gesprochen wurde?

Immer noch viiiiiiel wahrscheinlicher als Gott (seine Existenz).
Angenommen: Gott holt diese Person x mal gerade zu sich hoch. Während die Seele sich auf den Weg macht, kommt sie kurz von der Bahn ab und guckt ins Nebenzimmer. Nach einem kleinen Pläuschchen am Kaffetisch entscheidet Gott, dass Person x doch noch ein bisschen auf Erden bleiben kann und schickt sie zurück in ihren Körper, wobei sie sich evtl. nochmal kurz in den Nebenraum verirrt.

Dieses Szenario ist äußerst unwahrscheinlich, zumal es die Existenz Gottes vorraussetzt.

Andere Möglichkeit:
Der Anästhesist hat einen Fehler gemacht, so dass Person x kurzzeitig "wach" war. Allerdings durch den anderen "Kram" total benebelt denkt sie sich irgendwas zusammen, was dann auch noch zutrifft.

Oder nehmen wir an, es war wirklich zu dem Zeitpunkt, als Person x tot war.
Das Gehirn ist gerade voll durcheinander und sucht verzweifelt nach einer Lösung. Zum Finden einer Lösung gehört u.A., dass die aktuelle Situation geklärt wird. Da bedient es sich dann einfach irgendwelcher aus Erfahrung zusammengesetzter Konstruktionen. (Sorry, mir fehlt das Fachwissen...)
Ich möchte wetten, dass Person x nicht exakt wiedergeben konnte, was war.

Relativ wahrscheinlich.

@ubik: Was Gott ist?
Der christl. Gott ist ein von Menschen für Menschen geschaffenes Idol, das allerdings noch etwas individuell "ausgebaut" werden kann, solange man bei bestimmten Vorgaben (Bibel etc.) bleibt. Die sind z.B., dass er derjenige ist, der alles geschaffen hat und für alles verantwortlich ist. Sozusagen der "Oberguru" schlechthin.
Er richtet sich also eher an diejenigen, die zu wenig Phantasie haben, um sich einen eigenen Gott erdenken zu können.

Dass der Mensch etwas zum glauben braucht, ist verständlich (dafür gibts ja, laut aktuellen Forschungen, extra ein Gehirnareal). Das sehe ich allerdings als Teil der Evolution. So komplexe Wesen wie wir, mit der Fähigkeit, intensiv zu empfinden, zu reflektieren ect., brauchten wohl etwas, um mit diesen Dingen klarzukommen. Soeine Art "eingebauten Therapeuten".
(Vielleicht hatte der arme Jesus ja lediglich Temporallappenepilepsie (nicht hauen!) :D)

lg,
Sabri (muss weg...)

 

[rappy]

Geben könnte. Es wäre schwer erträglich und die Konsequenzen untragbar - das Atheisten da kein Problem haben, kann nur durch oberflächliches Denken, oder die Betäubung eines Teils ihrer selbst, versucht werden zu erklären.

So ein Schwachsinn, bitte nicht von dir auf andere schließen. Nicht jeder braucht esoterisches Blabla für ein glückliches Leben. "Was ist der Sinn des Lebens? Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht."

"Wenn dieses Universum in all seiner millionenfachen Ordnung und Präzision das Ergebnis eines blinden Zufalls sein sollte, so ist das so glaubwürdig wie wenn eine Druckerei in die Luft geht, worauf alle Druckbuchstaben wieder herunterfallen in der fertigen fehlerlosen Form des Duden-Lexikons." Einstein

Aha! Nun, dann überleg mal, wie unwahrscheinlich erst ein übernatürlich, ewig existierendes, vollkommenes Wesen ist. Die Komplexität unserer Welt kann sich entwickelt haben (Evolution, Expansion des Universums, etc.), die Komplexität eines Gottes wäre unendlich und ohne Vorstufe.

Diese ständigen "Warum"-Argumente gehen mir auch auf den Geist. Keine Wissenschaft beansprucht Fragen nach dem Warum für sich. Solche Fragen stellt nur der Mensch. Die Natur kennt kein "Warum", sie ist einfach.
Wenn sie zu etwas Übergeordnetem da wäre, müsste dieses wieder zu etwas da sein, sonst wäre sie nutzlos. Und schon landen wir in einem unendlichen Regress.

 

[ubik]

So ein Schwachsinn, bitte nicht von dir auf andere schließen. Nicht jeder braucht esoterisches Blabla für ein glückliches Leben. "Was ist der Sinn des Lebens? Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht."

Nietzsches Nihilismus besteht nicht darin, dass man alles aufgibt. Sondern dass man der Tatsache ins Auge blickt und zum Nihilismus steht. Man akzeptiert es, dass alles sinnlos ist, aber man zerfällt nicht daran.

Und gerade deswegen finde ich Nietzsche nicht als schlechten Philosophen.

 

[Christoph]

Im Moment beharrst du unbegründet darauf, dass die Wahrscheinlichkeit Gottes sehr gering. Könntest du das genauer erläutern?
Überliest du das Zitat von Einstein? Das Nichts, oder Chaos wäre viel einfacher und daher auch wahrscheinlicher als diese Komplexe Ordnung. Mit steigender Komplextät, steigt auch die Wahrscheinlichkeit eines "ordnenden Geistes".

Ich würd mir nicht ständig anmaßen, besser zu wissen was christlich ist, als "die Christen". Wenn man Dawkins oder Willkür als Quelle nimmt, geht das meist, wie schon paar mal hier, in die Hose. Es läuft ständig darauf hinaus, dass mangelndes Wissen, trauriger weise, ständig durch irgenwelche skurilen Zerrbilder und Halbwahrheiten gefüllt werden, die allein dafür gedacht werden, um die eigen Distanz zur, vielleicht unangenehmen, Realität zu haben. Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Theologie, die sich Wissenschaft nennen darf, weil sie sich nur ihrer Mittel bedient, deine "Christlichkeiten" vertritt, ist ziehmlich gering.
(*flüstermodus* gibt mehrere gegensätzliche Gottesbilder in der Bibel; es ändert sich zum sogar zum Teil der Name; du sollst dir kein Bild von Gott machen- du sollst lässt sich übrigens aus der "ursprache" in "du wirst" übersetzen(dann wären die Gebote "nur" die Konsequenz aus dem Glauben an Gott, an einen Sinn) etc. etc. ...so einfach ist das nicht)

(Vielleicht hatte der arme Jesus ja lediglich Temporallappenepilepsie (nicht hauen!) :D)

Das ist sogar sehr wahrscheinlich! Und ebenfalls Paulus, der genau die Sympthome einer Epilepsie beschreibt. Da die Theologie dies (nicht ohne Freude) aufgegriffen und weitergedacht hat, kannst du davon ausgehen, dass es nicht zwangsläufig auf das hinausläuft was du denkst.

lg Christoph


P.S. nicht als verarsche oder so gemeint: Es wär echt langweilig ohne Atheisten. ;)

 

[Sabri]

Es läuft ständig darauf hinaus, dass mangelndes Wissen, trauriger weise, ständig durch irgenwelche skurilen Zerrbilder und Halbwahrheiten gefüllt werden

Hey, erkennst du dich da vielleicht selbst wieder? ;)

Die Diskussion mit ignoranten Fanatikern (und das soll in keinster Weise eine Beleidigung, sondern viel mehr eine Feststellung sein) hat nunmal keinen Sinn.
Also lassen wir es doch lieber bleiben, hm!?
Hier im Dorf haben wir auch einen total verbohrten Pastor. Nach etlichen Streitereien halte ich ihn für einen alten Idioten und er mich für eine Verdammte und hofft insgeheim darauf, dass ich möglichst bald die tiefen Abgründe der Hölle mit ihren lodernden Flammen vor mir habe.
Aber wir haben Ruhe.

lg und einen schönen Abend,
Sabri

PS: Das mit der Wahrscheinlichkeit habe ich dir doch schon mehrmals lang und breit zu erklären versucht...

 

[ubik]

Ach, das ist doch alles nur Hiobs Schuld.

 

[Christoph]

ignoranten Fanatikern

Hey, erkennst du dich da vielleicht selbst wieder? :wink:

 

[Christoph]

Ich möchte hier jetzt auch einen Schlussstrich ziehen, weil es offensichtlich scheint, dass Argumente einen unbeeindruckt lassen und jeder nur das glaubt was ihm in den Kram passt.
Nur als letztes Argument, dass wirklich jeder verstehen sollte:
Allein, dass es die Theologie als seriöse Wissenschaft gibt und damit auch an den Universitäten vertreten ist und mehr als genug, offensichtlich vernünftige, kluge und gleichzeitig gläubige Menschen auf Erden wandeln, sollte zeigen, dass das Ganze doch nicht so verrückt und unlogisch sein kann, wie manche sich das zurechtbiegen.

 

[Sabri]

Genau so gibt es enorm viele hochintelligente Menschen, die nicht an soetwas glauben.
Was ein Argument ist und was kein Argument ist, ist auch eine Sache der Definition. In meinen Augen hast du kein einziges "richtiges" Argument gebracht. Wie soll das auch bei soeiner Sache gehen?

Aber gut: Für den Schlussstrich leihe ich dir sogar meinen Kuli ;)

 

[Haydnspaß]

Das ist ja wie im Kindergarten hier... :rolleyes: :p

 

[Pflaume]

Hallo,

ich habe mir jetzt 12 Seiten durchgelesen - wobei ich mich vorher schon immer gewundert habe, weshalb täglich neue Antworten in dieser Umfrage sind, ohne eine Ahnung zu haben daß hier eine Diskussion entbrannt ist :).

Ich war vor einigen Jahren ein sehr gläubiger Christ.
Irgendwie habe ich dann eines Tages den Draht verloren und obwohl ich immer mal wieder versuche, den Anschluß erneut zu finden, gleitet es mir immer wieder aus der Hand.

Der Weg zurück wird allerdings immer schwieriger, was nicht zuletzt auch an meinen Zeifeln liegt.

Eine ganz wichtige Frage ist: Ist es möglich das die christliche Religion die einzig wahre Nachricht enthält, wo doch jede Religion ihren Anspruch des wahren Glaubens für die eigene Glaubensrichtung hat?
Ich bin nicht religiös erzogen & meine Eltern haben nie an etwas geglaubt (bis das meine Mutter dann aus heiterem Himmel irgendwann zum Islam bekehrt ist).
Atheisten haben in einer Diskussion der Religionen immer noch den Vorteil, daß Sie einen neutralen Blick auf das ganze Thema werfen können, sofern sie ihn nutzen :).

Und wenn ich einen neutralen Blick auf das Ganze werfe, bin ich der Meinung daß es (davon ausgegangen daß vor der Geburt nicht schon irgendeine Auswahl feststeht, denn das würde wieder nicht jedem Menschen die gleichen Chancen einräumen) eine reine Willkür des Zufalls ist, wo man geboren wird, als was man geboren wird und von wem.

Philosophisch gesehen, sind dies die entscheidenden Merkmale für die Bildung des Bewusstseins eines jeden Menschen (denn bei der Geburt steht dann schonmal das Umfeld in dem man lebt fest) und das Bewusstsein daß sich aufgrund dieses Umfeld bildet, ist auch das Bewusstsein daß dann später einmal den Zugang zu einer Religion hat oder nicht.

Würde man eine Religion zur einzig "wahren" Religion machen, sind all die Menschen die außerhalb des Wirkungsfeldes der Religion aufwachsen von vornherein benachteiligt.

Welche Religion kann einem jetzt noch die Möglichkeit der Gleichheit des Menschen vor dieser Religionshoheit gewährleisten?

Das ist etwas, das mich an vielen Religionen stutzig macht. Die meisten Religionshoheiten waren früher Volksgötter, die alle anderen Menschen erst einmal außen vor gelassen haben (der Gott der Juden ebenfalls), diese waren ausschließlich nur für Ihr Volk da - der Mensch als solches war nicht gleich gestellt, das Volk einer Religion war grundsätzlich besser als der Rest der Menschheit.

Irgendwann kamen dann Abgesandte, um die Religionen auch Menschen, die nicht dem Volk angehören die Möglichkeit zu geben, der Religionshoheit zu dienen.
Jetzt könnte man sagen es gibt so etwas wie gleiche Möglichkeiten für alle, die es aber aufgrund des Geburtszufalls wieder nicht gibt.
Denn die einen werden in Religionsgebiet A geboren, während andere in Religionsgebiet B aufwachsen.

Mittlerweile wissen wir, das die Erde eine Kugel ist und wir wissen ebenfalls, daß der Mensch zwar ein denkendes Wesen ist, allerdings auch jeder ein einzelnes Individuum, dessen Intelligenz dementsprechend ebenfalls aus dem Zufallsprinzip (nämlich genetisch gesehen von Wem) entstammt.
Das ist leider schon wieder etwas, das dem Menschen nicht von Anfang an die gleiche Chance gibt.
Mensch A ist sehr intelligent und vermag viele Dinge zu erklären, er erkennt daß die Gegebenheiten auf der Erde einem System folgen (wenn auch sehr komplex) und hat aus diesem Grund die Möglichkeit, eine Gottheit dahinter zu sehen.
Mensch B ist nicht sehr intelligent, er kann sehr gut für sein Leben sorgen, nimmt aber aufgrund seines Wesens alles einfach so an, wie es ist. Er hat nicht die Möglichkeit hinter dem System eine Gottheit zu erkennen, weil er das System als solches nicht erkennt.

Für Mensch A ist der Kakao (als Getränk) das Erzeugnis eines Tieres, das die Möglichkeit hat das Gras daß sie isst in Milch zu wandeln, mit gemahlener Kakaobohne welche zudem noch die Eigenschaft besitzt sich in dem Erzeugnis desTieres zu lösen.
Für Mensch B ist es einfach etwas, das schmeckt (oder auch nicht).

Das Ende vom Lied: Wenn es ein Wesen gibt, daß hinter dem ganzen System steckt und von sich sagt, das es den Menschen als Individuum liebt und zudem jeder Mensch vor diesem Wesen gleich ist, sollte es auch die Bedingungen dafür schaffen, daß jeder Mensch die gleichen Chancen hat dem Wesen diese Ehre zu geben.

Der Mensch ist leider viel zu sehr von seiner Herkunft abhängig als daß die Möglichkeit für jeden gegeben ist. Damit diese Herkunft eine "gerechte" Struktur erhält, die erklären kann warum jeder Mensch die ihm aufgeladene Last zu tragen hat (im Sinne einer Gottheit), muß schon vor der Geburt etwas geschehen sein, daß dem Menschen genau diese Konstellation der Geburtsumstände zuschreibt.
Denn nur dann wäre das System wieder als "Gleichheit eines jeden Menschen" vor einer Gottheit gegeben.

Da wir dies aber nicht wissen und lebtags auch nicht herausfinden können, stehen wir wieder da, wo wir angefangen haben: Vor dem Nichts.

Gruß
Pflaume

 

[Christoph]

Ich benutz mal den Kuliradierer :D.

Genau so gibt es enorm viele hochintelligente Menschen, die nicht an soetwas glauben.

Das sollt kein Argument für den Wahrheitsgehalt sein, sondern ein Argument dafür, dass es nicht zwingend Unsinn und völlig an den Haaren herbeigezogen ist was da geglaubt wird.

Sabri, ich kommen jetzt auf das :kuss:-Angbeot zurück

@Pflaume
Im Großen und Ganzen unterstütz ich deine Sichtweise und würze sie mit Ergänzungen (die ich nicht absolut setzen möchte!;))

Eine ganz wichtige Frage ist: Ist es möglich das die christliche Religion die einzig wahre Nachricht enthält, wo doch jede Religion ihren Anspruch des wahren Glaubens für die eigene Glaubensrichtung hat? [...]Würde man eine Religion zur einzig "wahren" Religion machen, sind all die Menschen die außerhalb des Wirkungsfeldes der Religion aufwachsen von vornherein benachteiligt.

Da gibt z.B. Lessings Ring Parabel eine mögliche Antwort.

Atheisten haben in einer Diskussion der Religionen immer noch den Vorteil, daß Sie einen neutralen Blick auf das ganze Thema werfen können, sofern sie ihn nutzen :smile:.

Hrm, nicht Atheisten - wenn dann Agnostiker

Das Ende vom Lied: Wenn es ein Wesen gibt, daß hinter dem ganzen System steckt und von sich sagt, das es den Menschen als Individuum liebt und zudem jeder Mensch vor diesem Wesen gleich ist, sollte es auch die Bedingungen dafür schaffen, daß jeder Mensch die gleichen Chancen hat dem Wesen diese Ehre zu geben.

Wenn es ein "Wesen" hinter dem System gibt (von dem aller Wahrscheinlichkeit auszugehen ist - ich warte bis heute noch auf den Tag an dem sich mein Zimmer durch Zufall von selbst aufräumt), dann hat das ganze einen Sinn, daherraus, da sich jemand "Gendaken" dabei gemacht hat. "Die Ehre zu geben", kann dann damit schon, unabhängig von Religion, darin liegen, die Sinnhaftigkeit des Lebens zu Bestätigen, indem man das Leben bestätigt und sich selber"verwirklicht" - und das macht jeder mensch norm von sich aus. Religion selber ist da nur Firlefanz und dient nicht zwingend der Ehre Gottes. Ist ja auch das was Jesus im Grunde gepredigt hat, weswegen ich mich auch als Christ verstehe.

 

[bechode]

ich muss mich da jetzt auch nochmal einmischen, vorallem was die "Christenpartei" betrifft....

...als diese Komplexe Ordnung

Wo soll die bitte sein? Die seh ich weder auf der Erde noch im gesamten universum!

Ich fänd die Begründung für die extreme Unwahrscheinlichkeit unwahrscheinlich interressant.

Wenn ein Mensch stirbt sieht man einfach nicht mehr als ein Haufen Biomasse, der sich dann mit der Zeit wieder in seine Umgebung abgibt. Was man sieht ist, dass sonst nichts passiert!
Warum soll man dann davon ausgehn, dass etwas anderes passiert?

Wäre es nicht auch viel geschickter, wenn Gott uns gleich mit dem Wissen geschaffen hätte, dass er existiert? Dann wüsste doch jeder gleich was los ist. Ich fände das von einem allmächtigen Gott doch sehr hinterlistig und gemein uns erst mal auf die Erde zu setzen, dass wir dann vllt doch in die Hölle kommen, wenn wir nicht so machen wie er es will.

Was mir jetzt acuh noch grad einfällt....
Warum hat uns denn dann Gott nicht gleich in seinem Paradies geschaffen?
Das wäre doch für jeden das beste;)

Außerdem - wie ja auch schon erwähnt wurde - fände ich es extrem ungerecht, wenn nur eine Religion die wahre ist. Wenn man nun irgendwo in nem Eingeborenenstamm im tropischen Regenwald geboren wird und somit nicht das Christentum oder eine andere große Religion erwischt, fände ich das nicht so toll, wenn dann am jüngsten Tag ein Wichtel vor mir steht, der mir dann sagt "tja Pech gehabt! Du hast die falsche Religion erwischt. Ab in die Hölle mit dir!"
Wenn nach der "Ringparabel" jede Religion was wahres an sich hat, dann ist für mich Religion einfach sinnlos. Viele Religionen haben auch total Unterschiedliche Jenseitsvorstellungen, wie sollen dann alle zutreffen?

(Auch wenn die Diskussion eigentlich schon abgeschlossen ist, fänd ich Antworten trotzdem interessant)

lg bechode

 

[rappy]

Zu dem Argument mit der Komplexität: Gott wäre, wie schon erwähnt, noch viel komplexer als die Welt, denn er hätte keine Fehler, wäre allmächtig (der christliche), allwissend, und ohne Vorstufe (keine Evolution o.ä.) entstanden.
Wenn man also davon ausgeht, dass Wahrscheinlichkeit proportional zur Komplexität ist, dann ist Gott ohne Schöpfer noch viel unwahrscheinlicher als die Welt ohne Schöpfer.

 

[Christoph]

Wo soll die bitte sein? Die seh ich weder auf der Erde noch im gesamten universum!

:o - lies...ähm....von mir aus ein Buch ber Genetik, Quantenphysik, oder, schau dich einfach um.

Wenn ein Mensch stirbt sieht man einfach nicht mehr als ein Haufen Biomasse, der sich dann mit der Zeit wieder in seine Umgebung abgibt. Was man sieht ist, dass sonst nichts passiert!
Warum soll man dann davon ausgehn, dass etwas anderes passiert?

1. Weil "tote" Menschen die wiederbelebt wurde, von sehr skurillen Erfahrungen berichtet haben und alle unabhängig von Kultur, also ohne bestimmt Gehirnprägung, mit der Erfahrung "Licht am Ende vom Tunnel" konfrontiert wurde- das Argument ist natürlich hinterfragbar und beweist nichts.
2. Dass der menschliche Körper zerfällt, sagt nichts über ein "transzendentes Dasein" aus. Schließlich ist dessen Charakter der, dass es nicht materiell ist, also kann dessen Nichtsein gar nicht logisch gezeigt werden. Wie ich dieses Fakt des Todes für mich deute, hängt allein von der jeweiligen Weltanschauung ab, beweist oder belegt also nichts.
3. Das eigentlich einzige Pro-Argument. In der Menschheitsgeschichte hat sich die nahe und damit kurzsichtige Deutung von Fakten, d.h. Wahrnehmungen, eigentlich immer als Falsch erwiesen. Die naheliegenste Deutung ist ja, bewegt sich ncht mehr, lößt sich auf(=Fakt); also ist der Mensch nicht mehr(=Deutung). Das gleiche ist, wie Schau um mich rum, Himmel oben, Erde unten(=Fakt); also ist es überall so, die Erde ist flach(=Deutung). Da gibt es ja genug Beispiele für "Aberglaube". Meistens ist das wahr, was hinter dem eigenen Horizont liegt.

Wenn nach der "Ringparabel" jede Religion was wahres an sich hat, dann ist für mich Religion einfach sinnlos.

Die Ringparabel sagt nicht dass alle Religionen gleich sind! Sonst wären es ja drei Ringe die alle vor Gott gefällig machen. Es ist aber nur einer und es ist nicht mehr ergündbar welcher den die richtige ist. D.h. es liegt nicht mehr am Ring (=Religion), sonden am Menschen selbst "sich Gott gefällig zu machen". Daher stimmt es schon, dass Religionen ansich sinnlos für Gott wäre, aber nur für Gott, nicht für den Menschen.

Viele Religionen haben auch total Unterschiedliche Jenseitsvorstellungen, wie sollen dann alle zutreffen?

Weiß ich nicht. Vielleicht passiert ja jedem das was er glaubt? Ein Himmel für Protestanten, einer für Katholigen, einer für Islam, einer für Atheisten etc. etc.^^
Aber es spiel ja jetzt keine Rolle was im Jenseits ist, oder nicht ist, es geht darum dass es ist.

Zu dem Argument mit der Komplexität: Gott wäre, wie schon erwähnt, noch viel komplexer als die Welt, denn er hätte keine Fehler, wäre allmächtig (der christliche), allwissend, und ohne Vorstufe (keine Evolution o.ä.) entstanden.
Wenn man also davon ausgeht, dass Wahrscheinlichkeit proportional zur Komplexität ist, dann ist Gott ohne Schöpfer noch viel unwahrscheinlicher als die Welt ohne Schöpfer.

Gott wäre viel komplexer als diese Welt, wenn er selber von dieser Welt wäre, weil es die Eigenart dieser Welt ist komplex zu sein (im Gegensatz zum Chaos oder Nichts, bei denen die Komplexität gleich null ist) - das ergibt keinen Sinn. Gott wäre nicht Gott wenn er nicht außerhalb von Zusammenhang und Komplexität stehe würde. Damit reduzierst du einfach das Mögliche wie Gott ist, auf die gegebenen Zustände und versuchst damit rauszubekommen, wie Gott ist, wenn er ist - was aber nicht funktioniert. Das ist das schöne an "Religion", sie gibt dem Unbeschreibbaren, aber notwendig vorhandenen, einen Namen.

 

[Christoph]

Wäre es nicht auch viel geschickter, wenn Gott uns gleich mit dem Wissen geschaffen hätte, dass er existiert? Dann wüsste doch jeder gleich was los ist. Ich fände das von einem allmächtigen Gott doch sehr hinterlistig und gemein uns erst mal auf die Erde zu setzen, dass wir dann vllt doch in die Hölle kommen, wenn wir nicht so machen wie er es will.

Von mir aus, es wäre hinterlisig und gemein. Na und? Wäre diese Wissen vorprogrammiert wären wir nicht mehr frei.
Aber: Überall wo Menschen sind, geistert das Gerücht von Gott rum. D.h. überall gibt es dieses "Wissen" um Gott, dass ich annehmen, oder nicht annehmen kann.