Ich verspiele mich ständig.

[lavendel]

Ich finde, es hilft, wenn man sich vorstellt, dass man das Stück jetzt aufnehmen will

hm, das hat bei mir den genau gegenteiligen effekt: sobald das aufnahmegerät an ist, folgt ein patzer auf den nächsten... auch wenns ohne aufnahme ohne fehler geht :(.

lavendel

 

[Mindenblues]

hm, das hat bei mir den genau gegenteiligen effekt: sobald das aufnahmegerät an ist, folgt ein patzer auf den nächsten... auch wenns ohne aufnahme ohne fehler geht.

Dann behaupte ich mal, es wird auch nicht besser, wenn statt Aufnahmegerät Zuhörer da sind - im Gegenteil, die wollen meist nur einen Versuch hören, statt geduldig mehrere Versuche über sich ergehen zu lassen, wie es ein Aufnahmegerät tut. :D

Mein Tip ist, lass trotzdem und gerade deswegen das Aufnahmegerät an. Die Aufnahme kann man löschen, das tut nicht weh. Aber der Lerneffekt ist da. Nimm die Patzer hin, und freue dich daran, dass es im Laufe der Zeit und Gewöhnung an die Situation - Aufnahme oder Zuhörer - besser wird.

 

[fisherman]

Konzentration bedeutet übrigens, sich gezielt mit einem bestimmten Thema zu beschäftigen, ohne sich von anderen Gedanken oder äußeren Einflüssen stören zu lassen. Mit Entspannung und Verspannung hat das überhaupt nichts zu tun, eher mit Zungebeißen (soll helfen)

Guendola, da liegst Du definitiv schief. Konzentration ist etwas Geistiges und am besten im Zustand der körperlichen Entspannung zu erreichen. Wie Rolf (und auch meine Wenigkeit) bereits beschrieben haben, ist gerade das Zungebeißen kontrapoduktiv - gerade der Mundraum sollte höchst entspannt sein!

Hier gabs mal einen tollen Faden über den "Flow" - das ist es. Möglichst oft und möglichst "auf Knopfdruck" in den Zustand kommen, wo Du als "steuernder Zuhörer" spielst. Ab der das ist verdammt schwer.

 

[Guendola]

Guendola, da liegst Du definitiv schief. Konzentration ist etwas Geistiges und am besten im Zustand der körperlichen Entspannung zu erreichen. Wie Rolf (und auch meine Wenigkeit) bereits beschrieben haben, ist gerade das Zungebeißen kontrapoduktiv - gerade der Mundraum sollte höchst entspannt sein!

Hier gabs mal einen tollen Faden über den "Flow" - das ist es. Möglichst oft und möglichst "auf Knopfdruck" in den Zustand kommen, wo Du als "steuernder Zuhörer" spielst. Ab der das ist verdammt schwer.

Ich kann nichts dafür, wenn du das Zungenbeißen für so wichtig hältst. Konzentration ist weder geistig noch körperlich, sondern einfach eine Anhäufung oder Bündelung. Im Zusammenhang dieses Themas ist es die Ausrichtung der eigenen Aufmerksamkeit auf das Vortragen der Musik, was man durchaus auch mit extrem verkrampftem Körper tun kann - allerdings ist das natürlich nicht erstrebenswert.

Das Thema hier dreht sich aber darum, Flüchtigkeitsfehler zu verringern und - mit Verlaub - wer das für sich als Problem sieht und dann entspannt spielen kann, kann kein Musiker sein - man kann also schlecht mit entspanntem Spielen beginnen!

Die Idee von Mindenblues, sich beim Spielen aufzunehmen, finde ich auch nicht schlecht, damit kommt man in etwa in die gleiche Richtung wie mit meiner Methode. Ich nehme allerdings ziemlich häufig beim Üben auf und dadurch ist der Effekt bei mir inzwischen gleich Null.

 

[Mindenblues]

Das Thema hier dreht sich aber darum, Flüchtigkeitsfehler zu verringern und - mit Verlaub - wer das für sich als Problem sieht und dann entspannt spielen kann, kann kein Musiker sein - man kann also schlecht mit entspanntem Spielen beginnen!

Es ist meine feste Überzeugung, daß Klavierspielen möglichst entspannt beginnen und enden soll, immer und jederzeit. Auch wenn man Fehler macht - man sollte sich die Möglichkeit zugestehen, Fehler zu machen, aber Verkrampfen ist die schlechteste Idee. Die Gefahr ist, dass sich die Verkrampfung etabliert, und man verkrampft dann noch, selbst wenn man die Stelle fehlerfrei spielt.

Es gibt ein Buch, was sich genau um diesen Mechanismus dreht, und die "richtige" innere Einstellung behandelt, gerade für das Fadenthema "Verspielen": "The inner game of music". Ich habe es gelesen, kann es jedem nur empfehlen.

Der Trick ist, Verspieler nicht zu bewerten und als Folge (oder schon im Vorfeld, wenn man weiß, dass eine stressige Stelle kommt!!!) verkrampfen, sondern nur registrieren, und wertungsfrei zulassen. Und dann daran gehen, die Fehler zu beseitigen.

Aber alles möglichst entspannt, alles andere hilft nix.

Bzgl. Aufnehmen oder nicht:
Wichtig ist nicht unbedingt, ständig wirklich aufzunehmen - wer hätte den schon die Zeit, den Kram sich dann auch so oft wieder anzuhören. Wichtig finde ich eher, sich ab und zu beim Klavierspiel in den Modus zu versetzen, als ob aufgenommen würde, oder jemand zuhören würde, egal ob das real passiert. Wenn man ständig aufnimmt, ohne dabei noch eine Änderung der inneren Haltung bzgl. "Vorspiel" <-> "Üben" zu empfinden, dann bringt das auch nicht mehr so viel an Effekt bzgl. Übens der inneren Einstellung und Haltung bzgl. des Fadenthemas "Verspielen".

 

[Gelöschte Mitglieder 1722]

Der Trick ist, Verspieler nicht zu bewerten und als Folge (oder schon im Vorfeld, wenn man weiß, dass eine stressige Stelle kommt!!!) verkrampfen, sondern nur registrieren, und wertungsfrei zulassen. Und dann daran gehen, die Fehler zu beseitigen.

Aber alles möglichst entspannt, alles andere hilft nix.

Hi,

dem kann ich nur zustimmen. Ich versuche immer, die Fehler einfach zu beobachten. Dann kann ich anschließend überlegen, ob ein Fehler ein Zufallsverspieler war oder ein eher systematischer, an dem sich arbeiten lässt (siehe mein 1. Post in diesem Thread). Aber "sich anstrengen" bringt mir überhaupt nichts. Das führt auch eher zu Verärgerung und der angespannten Erwartung beim Spielen "Hoffentlich passiert mir der verfluchte Fehler nicht wieder", was dann mit großer Wahrscheinlichkeit der Fall ist.

Gruß,
Pigpen

 

[Dana]

Sorry, dass ich erst rein geschaut habe, aber ich lebe nach einem strengen Tagesablauf, damit es alles, was ich mir vorgenommen habe, klappen kann. :D

DANKE für Eure Antworten.Das ist schon sehr aufbauend, dass bei Euch auch die Stolpersteine auf dem Spileweg liegen. :D Dann fühle ich mich mit dem Verspielen nicht soooo einsamm :D

@ Haydnspass,
danke für Deine Tips.
Ich muß meinen Grund dafür, dass ich mich verspiele, noch finden.
Ich fange immer langsam, und erst einhändig zu üben (erst die li., dann die re. Hand, bis sie perfekt sitzen ). Danach kommen beide Hände zur Einsatz ( auch langsam, mit dem Metronom, und zusätzlichen selbstzählen). Und ich steiger die geschwindlichkeit im Laufe der nechsten Tage. Nach einer, bzw. zwei Wochen kenne ich die Noten auswendig. Dann erst spiele ich ganz endspannt, und ..... verspiele mich natürlich :D.
Vom Publikum kann ich überhaupt nicht spielen. Da habe ich eine volle Blokade, und vergesse sogar die Noten, und die Klavkiatur, und erlebe eine Panik pur.
Vielleicht irgendwann wird es sich mit der Blokade auch legen, aber z.Zt. geht es gar nicht.
L.G.
Dana

 

[Dana]

@ DoktorGradus,
die 2-3 Stunden übe ich 1 neues Stück, und mache dazwieschen auch kleine Fingerübungen, und und danach spiele die alten Stücke zur Endspannug. Danach kehre ich wieder zu dem neuen Stück, und dazwieschen spiele ich wieder die alten Stücke, usw, usw...:klavier:
Ich muß mich oft zwiengen, um von dem Klavier aufzustehen, damit ich dem weiteren Tagesablauf nachgehen schaffe.:neutral:
L.G.
Dana

 

[fisherman]

Hallo Dana;

ich habe mal gelesen, dass man dem Hirn Zeit geben muss, das Geübte fest zu verankern. Daher spiele ich zuerst (!!!) stets die Stücke, die schon leidlich kann. Dann nur ein (!) Stück, das geübt wird / geübt werden muss. Dieses jedoch nicht länger als max. 30 min. Dann unbedingt Pause!!!! Mindestens 10 min. In dieser Zeit am besten gar nix tun, sondern entspannen. Dann weiter mit Üben oder im normalen Tagesablauf.

Ich glaube, einen Unterschied feststellen zu können, ob das Übe-Stück das letzte oder das erste war. Im ersten Fall bringt das Üben mehr.

Also gilt beim Klavierspiel: Erst das Vergnügen, dann die Arbeit :D

 

[fisherman]

Vom Publikum kann ich überhaupt nicht spielen. Da habe ich eine volle Blokade, und vergesse sogar die Noten, und die Klavkiatur, und erlebe eine Panik pur.

Das geht mit Üben weg: Spielen mit Aufnahmegerät, mit Videokamera, vor Kindern, vor Eltern, vor Freunden, vor Fremden - ganz zum Schluß erst vor dem Herrn Generalmusikdirektor. Einfach steigern!

Am lockersten spiele ich vor den Freundinnen meiner Tochter... - die finden Verspieler lustig!

 

[hemlock]

ich habe mal gelesen, dass man dem Hirn Zeit geben muss, das Geübte fest zu verankern. Daher spiele ich zuerst (!!!) stets die Stücke, die schon leidlich kann. Dann nur ein (!) Stück, das geübt wird / geübt werden muss. Dieses jedoch nicht länger als max. 30 min. Dann unbedingt Pause!!!! Mindestens 10 min. In dieser Zeit am besten gar nix tun, sondern entspannen. Dann weiter mit Üben oder im normalen Tagesablauf.

Dem kann ich nur zustimmen! Ich bin immer wieder überrascht wie viel ich im Schlaf - und das ist wörtlich zu nehmen! - lerne. Wenn ich mal an einer Stelle festhänge die so gar nicht funktionieren will hilft es wenn ich einfach eine Nacht darüber schlafe, oft klappt es dann am nächsten Tag auf Anhieb.

LG, hemlock

 

[Fips7]

Dem kann ich nur zustimmen! Ich bin immer wieder überrascht wie viel ich im Schlaf - und das ist wörtlich zu nehmen! - lerne. Wenn ich mal an einer Stelle festhänge die so gar nicht funktionieren will hilft es wenn ich einfach eine Nacht darüber schlafe, oft klappt es dann am nächsten Tag auf Anhieb.

Dem kann ich jetzt wieder nur zustimmen! Denn ich mache immer wieder dieselbe Erfahrung. Im Schlaf wird am meisten gelernt bzw. das tagsüber Geübte umgesetzt. Und ein unausgeschlafenes Gehirn lernt auch nicht so gut wie ein ausgeschlafenes.

Ich lasse ein Stück, an dem ich gerade übe, sogar gelegentlich 2-3 Tage ganz liegen. Es kommt oft vor, dass ich nach diesen drei Tagen ganz erstaunt bin, wie gut plötzlich alles flutscht. Es ist fast so, als ob das Gehirn in diesen drei Tagen die ganzen "Ausfransungen" am Rand des Geübten wieder vergisst und nur die richtigen Noten (und alle anderen Gestaltungen), auf die man sich beim Üben ja vorrangig konzentriert hat, stehen lässt. Mit "Ausfransungen" meine ich die ganzen Verspieler beim Üben und alles, was an Bewegungen rund um den Kern des Stücks herum passiert, - also das, auf was man sich nicht konzentriert, was aber einfach passiert.

Grüße von
Fips

 

[Dana]

@ fisherman,
danke, ich werde mich an Deinen Tips halten.

 

[Debbie digitalis]

Konzentration für fehlerfreies Spielen

Zitat:
"Konzentration bedeutet übrigens, sich gezielt mit einem bestimmten Thema zu beschäftigen, ohne sich von anderen Gedanken oder äußeren Einflüssen stören zu lassen. Mit Entspannung und Verspannung hat das überhaupt nichts zu tun, eher mit Zungebeißen (soll helfen). Und Musik machen gehört nun mal zu den Aktivitäten, die volle Aufmerksamkeit brauchen. Deswegen ist der Entschluß vor dem Spielen so wichtig. Aber bitte keine Mantras flüstern, der Entschluß ist nicht so folgenschwer, wie ein Termin beim Zahnarzt und die Konsequenzen dauern vielleicht gerade mal 10 Minuten an, wenn überhaupt."

Hallo liebe Klavierkonzentrationsforscher,

ich habe hierzu folgende Erfahrung gemacht:
Wenn ich mir ein Stück neu erarbeite, dann bin ich voll konzentriert und hänge an den Noten und in meinem Kopf ist nichts anderes (ähnlich ist es auch, wenn ich im Job, zuhause oder anderswo eine komplizierte bzw. neuartige Aufgabe zu bewältigen habe).

Sobald aber nach dem Einüben eines Klavierstücks - oder auch in anderen Zusammenhängen - ein Routineeffekt eintritt, dann spielt uns (und damit meine ich vorwiegend erwachsene Klavierschüler oder -spieler) meines Erachtens unser "Mentalprozessor" einen Streich nach dem Motto:

"Das können wir ja schon ohne Denken, also können wir die Gedanken ja nebenher auch auf etwas anderes richten". Wir sind jetzt sozusagen im Simultanmodus: Während die Hände Klavierspielen kann der Kopf zumindest in der zweiten Reihe ja schon mal was anderes machen. So stören uns dann - wie kleinste Weltraummüllpartikel, die durchs All fliegen und großen Schaden anrichten können - beim Üben Gedanken wie "was muss ich noch vor Ladenschluss einkaufen", "wann ist mein nächster Zahnarzttermin" etc. etc. Die Reihe ließe sich beliebig fortsetzen.
Dadurch gelingt es uns in unserer Übezeit (in der es ja eigentlich gar keinen Stress und kein Lampenfieber wie beim Vorspielen gibt!!) nicht, auch die Stücke, die wir eigentlich drauf haben ein- oder mehrmals hintereinander wirklich fehlerfrei zu spielen (und damit meine ich das Minimum: Durchspielen einfach ohne Verspieler). Ich habe das gleiche Problem wie ihr, aber Gefahr erkannt heisst leider nicht immer schon Gefahr gebannt!

Einen Tipp, den ich allen Interessierten zu diesem Thema geben kann ist das Buch der amerikanischen Pianistin Madeline Bruser "The Art of Practicing - a guide to making music from the heart" Dort werden u.a. Techniken vorgestellt, mit denen man auch in der Übesituation den Kopf wirklich frei bekommt.


Liebe Grüße
Dd

 

[Emma]

Hi Dana,

so wie dir geht es uns allen, da bin ich fest von überzeugt, wir alle haben diese "Blockade" vor anderen Menschen zu spielen, kriegen zittrige Hände die keine Taste mehr treffen, einen heissen Kopf....aber ich versichere dir: Übe immer wieder laut, egal vor wem. Ich spiele bei geöffneter Terrassentür, wenn ich weiss dass mein Nachbar Unkraut jätet, klar verspiele ich mich dabei. Aber weißt du was: der Nachbar ist mit seinem Unkraut beschäftigt, der wird sicher nicht innehalten und denken "ups, die Elise hapert ja noch ganz schön", vielleicht kennt er noch nichtmal die Elise. Die wenigsten Leute kennen klassische Stücke im Ganzen, immer nur ausschnittweise, das Klischee eben. Mir wird es immer egaler, wer mir zuhört, denn zuhören tut mir im Grunde gar keiner so richtig. Klar wäre es was anderes, wenn ich ein Konzert geben würde, aber das habe ich in den nächsten 10 Jahren nicht vor, manchmal geniesse ich es auch richtig und bin stolz, wenn meine Klaviertöne nach draussen dringen, denn ein paar Stücke hören sich doch auch schon klasse an, steh dazu, wer kann das denn schon. Glaub mir, die Leute sind fasziniert, die hören die paar Patzer nicht. Mach die Fenster auf, setz dich ans Klavier, zwischendurch putzt du mal wieder etwas, dann mal wieder die Elise, die Töne aus deinem Heim werden für alle zur Gewohnheit!
Lieben Gruß!

 

[ariadne]

Vom Publikum kann ich überhaupt nicht spielen. Da habe ich eine volle Blockade, und vergesse sogar die Noten, und die Klaviatur, und erlebe eine Panik pur. Vielleicht irgendwann wird es sich mit der Blockade auch legen, aber z.Zt. geht es gar nicht.

liebe dana,

ich kann dein problem nur zu gut nachfühlen. zusammen mit meinem lehrer arbeite ich zur zeit an einem "antistress-programm": ich soll mein klavierspielen und -üben jeden tag mindestens fünf minuten am stück (reine musikzeit ohne schimpfen und fluchen) aufnehmen und ihm zuschicken. weiterhin soll ich ein stück aus meinem repertoire während der woche so gut vorbereiten, dass ich es aufnehmen und ins forum stellen kann. die letzten wochen hat das gut geklappt - nicht, dass alles perfekt gewesen wäre, aber es gab immerhin immer handfeste resultate. die gestrige aufnahme-session (hier) hingegen war eine einzige katastrophe. ohne noten wusste ich nicht, wo ich anfangen sollte, mit noten hatte ich keine ahnung mehr, wo meine finger lagen. harmonische abfolgen, von denen ich glaubte, sie im schlaf dahersagen zu können, waren wie weggeblasen. heute musste ich mikro und aufnahmegerät sogar abbauen, weil sonst gar nichts mehr gegangen wäre.

dass es solche rückschläge und panikattacken immer wieder geben würde, ist mir vom verstand her klar (wir haben oft darüber geredet), aber sie zu verdauen, wenn es vorher schon mal halbwegs gut gelaufen ist, ist noch eine andere geschichte. ich glaube jedenfalls nach wie vor, dass diese strategie nicht falsch ist. vielleicht kannst du (und andere) ja etwas davon für dich selber umsetzen. ich würde dir nur raten, so ein projekt nicht ohne beistand und rückhalt zu starten, damit du gegebenenfalls aufgefangen wirst, wenn mal was schiefläuft.

viel erfolg, durchhaltevermögen und liebe grüsse
ariadne (die dies geschrieben hat, um sich für morgen selber mut zu machen)

 

[Ernst61]

Hi,

ich kann nur mentale Tipps geben. Am wichtigsten ist es, NICHT MIT DEM KOPF zu spielen. Nur mit den Ohren, dem Kleinhirn, dem Körper.

Die "PRoblemstellen" (also wo man sich immer wieder verspielt), sind in der Großhirnrinde tief eingespeicherte kleine Angst-Traumata. Je lockerer man im Kopf bleibt, desto weniger passieren diese Fehler.

Daher: 1. Nicht aufregen. 2. Nicht auf diese Stelle konzentrieren (klingt paradox, ist aber so)

Und schließlich: ACHTUNG, aus der Psychologie und NLP ist bekannt, dass Verneinungen nicht wahr genommen werden. So wie ein Raucher auf eine Durchgestrichene Zigarette mit dem Wunsche eine zu rauchen reagiert, so ist ein "hier NICHT verpsielen" ein inneres KOmmando, in den Matsch zu greifen.

"Loslassen" ist der Schlüssel.

lg, Ernst

 

[Fips7]

Und schließlich: ACHTUNG, aus der Psychologie und NLP ist bekannt, dass Verneinungen nicht wahr genommen werden. So wie ein Raucher auf eine Durchgestrichene Zigarette mit dem Wunsche eine zu rauchen reagiert, so ist ein "hier NICHT verpsielen" ein inneres KOmmando, in den Matsch zu greifen.

"Loslassen" ist der Schlüssel.

Das finde ich jetzt mal einen guten Hinweis! Deshalb sollte man auch nie gegen den Krieg demonstrieren, sondern nur für den Frieden.

@Verspielen beim Klavierspielen:
Wenn schon denken, dann dies: "hier RICHTIG spielen". Aber genauso wichtig ist die Erfahrung, dass man man eine schwierige Stelle richtig spielen kann. Das geht in der Regel nur, indem man sie in langsamem Tempo übt. Man sollte so lange langsam (evtl. unterstützt vom Metronom) spielen, bis man sich sicher fühlt und flüssig durch die schwierige Stelle durchkommt. Die Geduld, die man dafür braucht, ist oft gar nicht so leicht aufzubringen... ;)

Grüße von
Fips

 

[.marcus.]

Ich habe gerade einen interessanten Artikel in der Zeit gelesen, wonach das Gehirn Fehler quasi "voraussieht" :D
Etwa 70 Millisekunden vor dem tatsächlichen Passieren des Fehlers kann man schon im Gehirn nachweisen, dass es den Fehler bemerkt hat; bevor er geschehen ist. Dummerweise sind 70 ms wenig Zeit, um noch was zu korrigieren, sodass allenfalls der Finger etwas abgebremst wird und der falsche Ton somit leiser kommt :)

lg marcus

 

[Haydnspaß]

Ich habe gerade einen interessanten Artikel in der Zeit gelesen, wonach das Gehirn Fehler quasi "voraussieht" :D
Etwa 70 Millisekunden vor dem tatsächlichen Passieren des Fehlers kann man schon im Gehirn nachweisen, dass es den Fehler bemerkt hat;

Das könnte eventuell die Zeit sein, die es dauert, von der ersten Berührung der Taste bis zum tatsächlichen Erklingen des Tons. Wenn man die Taste nicht richtig erwischt, merkt man das selbstverständlich, aber dann ist natürlich alles zu spät... :p