zuviel Ehrgeiz und zu selbstkritisch, die ständige Suche nach Perfektion !

[Morpheus]

Hallo liebe Forengemeinde,

ich wollte mal eure Meinungen hören zu einem Thema das mich schon sehr lange beschäftigt.
Kurz zu meiner Vorgeschichte: Ich hatte im Alter von 7 - 12 Jahren Unterricht an einer Musikschule
auf einer elektronischen Orgel. Habe das aber aus mangelndem Interesse damals dann aufgehört.

Mit 27 Jahren kam dann plötzlich ein Interesse für Klaviermusik bei mir auf. Ich beschloss
dann wieder Unterricht zu nehmen, aber diesesmal natürlich auf dem Klavier

Die Umgewöhnung Orgel zu Klavier ist mir Anfangs doch wesentlich schwerer gefallen als zuerst angenommen.
(Unabhängigkeit der Hände, gewichtete Tasten usw.)

Mittlerweile spiele ich seit fast zwei Jahren und habe auch pro Woche einmal Unterricht.
Und es macht mir riesig Spass, könnte das den ganzen Tag machen.

Ich habe in den zwei Jahren viel gelernt, und übe soweit möglich jeden Tag.
Auch Stücke (selbst schwierige) langsam vom Blatt spielen klappt schon recht gut.

Mein eigentliches "Problem" liegt wahrscheinlich in meinem Hang zur Perfektion
begründet.
Ich hatte eigentlich noch nie das Gefühl, dass ich ein Stück als abgeschlossen betrachten konnte. Entweder bin ich
mit dem Klang nicht zufrieden, oder ich versuche technisch noch etwas zu verändern usw. Ein ewiger Teufelskreis.
Selbst wenn mein Klavierlehrer mir sagt das Stück ... passt und wir können es abhaken, gefällt mir meine Interpretation
immer noch nicht

Desweiteren bin ich ununterbrochen damit beschäftigt mich nebenbei in Musiktheorie weiterzubilden (Harmonielehre, Pedaltechnik,
Musikgeschichte usw.)
Lernbereitschaft ist also mehr als genug vorhanden


Ich weiß das hört sich vielleicht alles etwas sonderbar an, aber vielleicht geht es anderen hier im Forum genauso.
Mir geht es eigentlich in allem was ich mache genauso (Job, Hobbys usw.)


Wie ist das bei euch denn so, bzw. wie läuft das bei Profis ab ?

Viellleicht mache ich mir auch wie immer zuviele Gedanken.
Zuviel Ehrgeiz kann halt auch hinderlich sein.

Vielleicht hilft auch nur noch ein Psychiater :rolleyes:

freue mich auf Eure Antworten

Viele Grüße
Marc

 

[Klimperline]

Ich hatte eigentlich noch nie das Gefühl, dass ich ein Stück als abgeschlossen betrachten konnte. Entweder bin ich
mit dem Klang nicht zufrieden, oder ich versuche technisch noch etwas zu verändern usw. Ein ewiger Teufelskreis.
Selbst wenn mein Klavierlehrer mir sagt das Stück ... passt und wir können es abhaken, gefällt mir meine Interpretation
immer noch nicht

Ich glaube, es geht vielen Musikern so wie Dir, Marc.
Dieses Herumbasteln am Klang und den verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten macht doch das Klavierspiel erst interessant und unterscheidet Dich irgendwann einmal vom Heer der vielen anderen, die "Dein" Stück ebenfalls spielen und froh sind, wenn sie alle Töne treffen.

Ich bin auch selten mit meinem Spiel zufrieden, irgendwo erkenne ich immer noch Schwächen, selbst wenn die Zuhörer und auch der KL schon zufrieden sind -aber deshalb gleich zum Psychiater? Ich hoffe nicht;)

Etwas anderes ist es, wenn Du Dich durch Deinen Ehrgeiz gestresst fühlst und sich dies durch alle Lebensbereiche zieht. Dann solltest Du irgendwann mal daran arbeiten. Solange Dir das Klavierspiel aber Spaß macht, der Stress also ein eher positiver ist -wird Dich dein Ehrgeiz eher motivieren und voran bringen.

 

[Fips7]

Ich hatte eigentlich noch nie das Gefühl, dass ich ein Stück als abgeschlossen betrachten konnte.

Hallo Marc,

ich würde das alles nicht so negativ sehen. Sei froh, dass du so einen Ehrgeiz hast und ernsthaft nach einer guten und für dich stimmigen Interpretation deiner Stücke suchst. Ich halte das für sehr wichtig, denn die klassische Musik stellt nun mal oft hohe Ansprüche an uns. Diesen Ansprüchen können wir nicht immer sofort genügen, sondern müssen uns ihnen nach und nach annähern bzw. uns auf sie zuentwickeln durch Hör- und Tast(en)arbeit.

Mir geht es in mancher Hinsicht ähnlich wie dir. Ich bin auch nicht so leicht zufrieden mit meinen Interpretationen und suche nach "meiner" Art, das betreffende Stück zu spielen und adäquat auszudrücken. Es war eigentlich schon immer so, dass ich quasi zu meinen Händen gesagt habe: "Ihr Hände und Finger, ich höre das innerlich so und so und stelle mir das so und so vor, ich weiß, dass ihr das könnt, also lasst uns mit Ernsthaftigkeit, Geduld und Hartnäckigkeit dranbleiben - und zwar so lange, bis es passt." ;) Ich habe einfach oft nicht eingesehen, meine innere Vorstellung nicht nach außen in Musik umsetzen zu können, - etwas, was mir mein Körper gerne weiszumachen versucht hat.

Natürlich bin ich auch immer mal an Punkte gekommen, an denen ich die Arbeit an einem Stück wieder abgebrochen habe, weil ich nicht mehr weitergekommen bin. Aber dann wird das Stück eben eine Zeit lang zur Seite gelegt und später wieder aufgegriffen. Das ist ganz normal, denke ich.

Mir kommt es manchmal so vor, als hätten viele Hobby-Pianisten zu wenig Vertrauen, dass sie die Musik wirklich so ausdrücken können, wie sie gemeint ist. Beziehungsweise: dass sie diesem Ziel nahe kommen können, wenn sie ernsthaft am Ball bleiben und die Mühe des Stück-für-Stück-Übens auf sich nehmen.

Deshalb finde ich deinen Ehrgeiz prinzipiell gut. Natürlich solltest du auch mal locker lassen können und nicht in zu kurzer Zeit zu viel von dir verlangen. Da muss man auch mal nachsichtig mit sich sein und sich mehr Zeit geben. Perfekt kann man sowieso nie sein. So lange dir der Spaß nicht vergeht, ist alles in Ordnung, würde ich sagen.

Grüße von
Fips

 

[Wespennest 100]

Lieber Marc,

so wie Du es beschreibst, hätte es auch aus meiner Feder kommen können. Auch ich habe immer das Gefühl, niemals am Ziel anzukommen. Und wenn man es fast erreicht hat,- wups dann wird die Meßlatte ein Stückchen weiter nach oben geschoben. Ich hab langsam das Gefühl, Leistungssport zu treiben, kann es aber nicht zurückdrehen. Ich brauch es einfach.

Ich glaub das ist generell eine Eigenschaft von Perfektionisten. Versuch nicht so streng mit Dir zu sein. Dein Stück "The Rose" von Bette Middler hat mich gefangen genommen,- egal welche Unzulänglichkeiten Du selber dabei noch finden magst. Du hast es einfach gut gemacht! (seeeeeehr gut)


Gruß Ute

 

[rolf]

Viellleicht mache ich mir auch wie immer zuviele Gedanken.
Zuviel Ehrgeiz kann halt auch hinderlich sein.

Vielleicht hilft auch nur noch ein Psychiater :rolleyes:

Hallo,

Du verwendest den Begriff Ehrgeiz, wo ich eher großes Interesse einsetzen würde. Und so ein Interesse halte ich für sehr positiv.

Kein Hobby- oder Cubschachspieler kann spielen wie Kasparov oder Anand, aber dennoch liest er Analysen von Großmeisterpartien, spielt sie nach, lernt immer dazu - kurzum: interessiert sich für Schach. Eine Partie auf Großmeisterniveau wird er kaum spielen können - na und?

Also laß die Psychatier mal ruhig woanders Geld verdienen - Du brauchst die sicher nicht!

Gruß, Rolf

 

[fisherman]

Lieber Marc; mir erging das ebenso.

Mir geht es eigentlich in allem was ich mache genauso (Job, Hobbys usw.)

Und das ist alles andere als gesund, von der Wirkung auf die lieben Mitmenschen ganz zu schweigen. Ich weiß, Dein Chef liebt es! Ich will jetzt nicht in den netten Beschwichtigungskanon einfallen, sondern rate Dir wirklich, zur Verbesserung der eigenen Lebensqualität professionelle Hilfe zu nutzen.

Nachdem wir Deutsche uns - im Gegensatz zu den Amis - generell mit "Psychos" schwer tun, empfehle ich Dir, Dich einmal von einem GUTEN KLASSISCHEN Homöopathen KONSTITUTIONELL behandeln zu lassen. Mit etwas Glück bist Du diese gnadenlose Perfektionssucht "auf Knopfdruck" los!

 

[Morpheus]

Hallo zusammen,

erst einmal ein riesiges Dankeschön an euch alle für die netten und aufmunternden Worte
Da geht es einem doch gleich ein bißchen besser.

Anscheinend bin ich ja doch nicht so alleine mit diesem Problem. Ich denke mal dass es einem heutzutage auch
nicht mehr so "einfach" gemacht wird wie noch vor ein paar Jahrzenten. Wenn ich mir so meine Musiksammlung anhöre,
wird einem doch nur noch technisch einwandfreie und fehlerlose Klaviermusik vorgesetzt. (mal abgesehen von der Musikalischen Ausdruckskraft und Live-Aufnahmen)

Und da geht es mir halt so dass ich mich selber immer in eine Art Wettbewerb versetzte, nach dem Motto: "Wieso soll ich nich mit genügend Übung Stars and Stripes so brilliant spielen können wie Volodos

Solche Ziele können dann leicht in einem Trauerspiel enden

Wenn ich mir dagegen manch ältere Aufnahmen z.B. von Horowitz anhöre, wird mir erst wieder klar wie trotz
vorhandener Fehler sein Spiel bis heute die Menschen erreicht und begeistert.

Trotzdem denke ich dass die immer brilliantere Technik heutiger Weltklassepianisten, und das nahezu fehlerfreie Spiel
für manche Amateur-Spieler (wie mich) falsche Vorbilder und Ziele erzeugen.

ps.: @fisherman: du hast recht, ich bin bei meinem Chef dadurch tatsächlich gut angekommen und es hat auch meinem Beruflichen Werdegang nicht geschadet. Aber ganz ohne Nebenwirkungen bleibt das nicht da hast du recht.
Werde deinen Tip mit dem Heilpraktiker mal ins Auge fassen, meine Freundin schwört sowieso auf solche Sachen :D

Viele Grüße an euch alle
Marc

 

[fisherman]

Marc, bitte NICHT Heilpraktiker! KLASSISCHER Homöopath! Ist wirklich wichtig. Ach ja - Dein Alter: Du bist jetzt wohl so knapp 30, da darfst Du Deine Macke noch ein wenig ausleben - sorge aber dafür, dass Du in 5,6 Jahren spätestens etwas gelassener wirst.

 

[Morpheus]

Marc, bitte NICHT Heilpraktiker! KLASSISCHER Homöopath! Ist wirklich wichtig.

schon wieder was gelernt, wußte gar nicht das es da einen Unterschied gibt :rolleyes:

Ach ja - Dein Alter: Du bist jetzt wohl so knapp 30, da darfst Du Deine Macke noch ein wenig ausleben - sorge aber dafür, dass Du in 5,6 Jahren spätestens etwas gelassener wirst.

werde daran arbeiten versprochen.

Danke für den Tip

Viele Grüße
Marc

 

[rolf]

Wenn ich mir dagegen manch ältere Aufnahmen z.B. von Horowitz anhöre, wird mir erst wieder klar wie trotz
vorhandener Fehler sein Spiel bis heute die Menschen erreicht und begeistert.

merkwürdig - - gerade der steckt die meisten bis heute technisch immer noch in die Tasche, und seine live-Aufnahmen haben ziemlich wenig Fehler (da werden heute nicht weniger Fehler gemacht)

 

[Morpheus]

merkwürdig - - gerade der steckt die meisten bis heute technisch immer noch in die Tasche, und seine live-Aufnahmen haben ziemlich wenig Fehler (da werden heute nicht weniger Fehler gemacht)

Hallo Rolf,

wenn man sich manche Aufnahmen von ihm im hohen Alter anhört, ist es in der Tat erstaunlich wie kontrolliert er noch spielt da hast du recht.
(wobei er beim legendären Konzert 1986 in Berlin bei der Polonaise As-Dur op.53 doch ein bißchen fehlermäßig über die Strenge schlägt. Man kann ihm trotzdem nicht böse sein :p)

Trotzdem bin ich der Meinung das es heute bei Pianisten weit aus mehr verpöhnt ist mal einen falschen Ton zu spielen, als noch zu den Horowitz/Rubinstein Zeiten. Und ich glaube das Publikum achtet darauf auch vermehrt vor lauter vorgegaukelten Perfektion der Plattenindustrie. Teilweise wird bei Wettbewerben ja mehr auf fehlerfreies Spiel geschaut, als auf die Musikalische Interpretation selber. Was dann auch immer wieder zu manch seltsamen Jury Ergebnis führt ;)

grüße
Marc

 

[rolf]

(wobei er beim legendären Konzert 1986 in Berlin bei der Polonaise As-Dur op.53 doch ein bißchen fehlermäßig über die Strenge schlägt. Man kann ihm trotzdem nicht böse sein :p)

auch Moskauer Konzert gibt es in der Polonaise einen Fehler - ansonsten aber gibt es da ein Klavierspiel, das bis heute unerreicht ist (Rachmaninovs Polka, Schubert/Liszt Soiree de Vienne, Mozart KV 330, Moszkowski Etincelles usw.) - - - und seine Studioaufnahmen sind wie alle solchen fehlerfrei, allerdings im Gegensatz zu den meisten dennoch als typisch Horowitz erkennbar und wirken nicht wie eine unpersönliche Konserve!!

in hohem Alter aber auch an schlechten Tagen hauen alle daneben, das war früher so und ist heute nicht anders.

Gruß, Rolf

 

[Morpheus]

in hohem Alter aber auch an schlechten Tagen hauen alle daneben, das war früher so und ist heute nicht anders.
Gruß, Rolf

Bei mir passiert es durchaus dass ich auch an guten Tagen daneben haue :D

Ne mal im Ernst, wie schafft du es z.B. ein Stück soweit sicher einzustudieren dass du es mit ziemlicher Sicherheit so gut wie ohne Fehler spielen kannst ?
Bei mir ist es immer so das ich einmal fehlerfrei spiele, ein paar Minuten später aber wieder die gleiche Fehler mache wie am anfang meiner Überei ? Hängt das vielleicht mit der Konzentration zusammen ?

Vielleicht hast du ja ein paar Tipps :)
Wäre dir sehr dankbar

Grüße
Marc

 

[fisherman]

Marc, das kommt mir alles soooo bekannt vor

Bei mir ist es immer so das ich einmal fehlerfrei spiele, ein paar Minuten später aber wieder die gleiche Fehler mache wie am anfang meiner Überei ? Hängt das vielleicht mit der Konzentration zusammen ?

3 Erklärungsmöglichkeiten (aus eigener Erfahrung):

a) Die Konzentration ist so groß, dass quasi eine angestrengte "Überkonzentration" den Fluss blockiert

b) Konditionierung durch "das passiert mir immer wieder" - selffulfilling prophecy.

c) Das Unterbewusstsein ist nicht dabei, sondern schon am nächsten Perfektionierungs"problem".

Egal, was es ist - mir hat ein ganz einfaches Rezept geholfen: Nach dem ersten fehlerfreien Durchgang stoppen und sich dran freuen. Nicht mehr wiederholen. Erst wieder am nächsten Tag oder nach längerer Pause. Ist zum Lernen ohnehin besser, weil sich dann nämlich der fehlerfreie Durchgang "verankert".

Bin auf Rolfs Antwort gespannt.

 

[Morpheus]

Hallo fisherman,

Egal, was es ist - mir hat ein ganz einfaches Rezept geholfen: Nach dem ersten fehlerfreien Durchgang stoppen und sich dran freuen. Nicht mehr wiederholen. Erst wieder am nächsten Tag oder nach längerer Pause. Ist zum Lernen ohnehin besser, weil sich dann nämlich der fehlerfreie Durchgang "verankert".

Das ist eine gute Idee, werde ich mal ausprobieren. Ist wahrscheinlich auch wesentlich sinnvoller als mit aller Gewalt immer wieder von vorne zu beginnen.

Bin auf Rolfs Antwort gespannt.

ich auch :)

liebe grüße
Marc

 

[Klavieroma]

Hallo Morpheus,

zunächst einmal: mir geht es genauso wie Dir. Diese Verrücktheit, lieber fisherman, ist außerdem altersunabhängig, denn sie hat bei mir erst weit, weit jenseits der 30 angefangen... Merkwürdig ist nur, daß mich das viele Klavierüben kaum erschöpft, obwohl ich das, was ich da treibe, schon für anspruchsvolle geistige Arbeit halte.

Ich habe jetzt seit 10 Monaten wieder Klavierunterricht (nach 40-jähriger Pause). Ich habe mich anfangs auch gefragt, wieso der KL meinte, ein Stück sei nun fertig. Ich wußte doch genau, wie unfertig es noch war! Eine Weile habe ich es dann noch einfach weitergeübt, aber das hat natürlich Grenzen, schließlich kommen ja neue Stücke dazu. Nicht alle können "Repertoire" werden.

Inzwischen hat sich meine Sicht auf das Unfertige etwas geändert. Ich spiele ein Stück nur solange, wie ich Verbesserungen erreiche. Wenn ich an technische/motorische Grenzen stoße, lege ich es beiseite. Wenn ich keine Ideen mehr habe, was noch zu ändern wäre, kann ich das Stück ebenfalls weglegen. Eventuell wird es später mal reaktiviert. Ein Stück weiterzuspielen, wenn ich keine Ideen dazu mehr habe, führt bei mir nur dazu, daß es schlechter wird. Andererseits haben diese Erkenntnisse dazu geführt, daß ich bewußter in den Stücken suche: Was steckt noch drin, was ich bisher nicht entdeckt habe? Wie kann ich das zum Ausdruck bringen? Bei dieser Herangehensweise kann ich oft auch technische Probleme "am Rande" mitbeheben. Und Spaß macht das auch noch.

Vielleicht helfen Dir diese Gedanken, dem von Dir empfundenen Mangel an Perfektion (das ist Deine - nicht meine! - Einschätzung) positive Seiten abzugewinnen.

Liebe Grüße
Klavieroma

 

[fisherman]

Diese Verrücktheit, lieber fisherman, ist außerdem altersunabhängig

Diese Verrücktheit, liebe Klavieroma, ist völlig harmlos, solange sie sich aufs Klavierspielen, Fischen oder sonstige Steckenpferde beschränkt. Was Morpheus und mich (und auch einige andere hier im Forum:D) eint, ist das endlose Perfektionsstreben in ALLEN Bereichen. Und das macht Dich platt. Früher oder später: Infarkt und/oder Krebs. Daher meine wohlbegründete Empfehlung zur Mäßigung/Therapie, whatever.

 

[Klavieroma]

Diese Verrücktheit, liebe Klavieroma, ist völlig harmlos, solange sie sich aufs Klavierspielen, Fischen oder sonstige Steckenpferde beschränkt.

Ich hoffe, daß Du da recht hast. Was, wenn das Steckenpferd die gesamte unverplante Zeit verschluckt? Wenn man nicht mehr mal einfach so einen Abend rumsitzen und nix machen kann, weil man schon wieder Hummeln im Hintern hat?

Aber wie schon gesagt, das Klavierspielen streßt mich nicht, eher geht mir vieles andere auf die Nerven.

LG Klavieroma

 

[Klavirus]

Wenn man nicht mehr mal einfach so einen Abend rumsitzen und nix machen kann, weil man schon wieder Hummeln im Hintern hat?

Und wenn man nun nicht nix machen will? Muss man das dann?

 

[Klavieroma]

Gute Frage, Klavirus.

Ich entscheide mich ja auch immer für nicht nix machen. Ich hoffe außerden, daß Klavierspielen ein guter Ersatz für andere Formen des Meditierens ist, wie z.B. herumsitzen und Löcher in die Luft starren... Also irgendwie heilsam für die Seele.

Die von anderen so intensiv gepflegte Freizeitbeschäftigung "Fernsehen" findet durch mich jedenfalls so gut wie gar nicht statt. Ich halte sie auch nicht für gesund ;)

LG
Klavieroma