Ich habe auch ein Projekt

[dilettant]

Im Übrigen finde ich ...

Hallo Elli, mach ich natürlich auch alles. Aber die Harmoniefolgen sind schon auch interessant, zumal man hier auch Muster erkennen kann, die sonst nicht so ohne weiteres ersichtlich sind. Zum Beispiel, dass T26-29 und T30-33 harmonisch gleich sind.

Und dass man erst nach dem Durchschauen an Fingersätzen arbeitet - schau Dir doch den Faden an. Fingersätze hab ich erst nach den Harmonien angesprochen. Ich fand das Durchspielen in Akkorden sehr hilfreich, jetzt fang ich an "richtig" zu üben (also so, wie ich das für richtig halte), daher auch die Fragen nach den Fingersätzen.

 

[koelnklavier]

Zunächst einmal: Die Ruthardt-Ausgabe ist KEINE Urtextausgabe. D.h. der Bogen in T 8 LH endet tatsächlich (in der Erstausgabe) mit dem letzten Viertel. Der Fingersatz der Terzen 21 53 21 53 | 54 erscheint mir vernünftig.

T 1/2 LH: Edwin Fischer empfiehlt 521 | 524 124 531 ...
In T1 letztes Viertel 531 oder 532 zu nehmen, ist wg. der Spanne 5-3 nicht ratsam. Dadurch wird die Beweglichkeit der Hand unnötig eingeschränkt.
In T2 erstes Viertel 523 zu nehmen, ist ebenfalls nicht ratsam wg. der Spanne 2-3.

 

[elli]

Ich habe jetzt mal im Imspl verglichen, der Beginn linke Hand ist durchgängig mit beiden Varianten also 1. Takt letzte Triole u. folgendes entsprechend mit entweder 521 oder 532, manchmal sogar beide Fingersätze gleichzeitig zur Wahl gestellt.....

Eine Ausgabe stellt sich dabei als instruktiv vor einschließlich Notierung von benannten Satzteilen ala Hauptsatz, Durchführung ec.
http://imslp.org/wiki/Special:ImagefromIndex/19667

 

[Infinity]

ich sehe nirgendwo in diesem Faden, dass ich hier Liszt erwähnt hätte...
wenn dir in anderen Fäden nicht behagt, dass ich Liszt erwähne, kannst du dort gerne dagegen Stellung beziehen - hier sehe ich keinen triftigen Anlaß für deine Einlassung

Hi rolf,

Ich habe damit erklärt, dass ich zuerst nicht verstanden hatte,dass Du hier nur eine vereinfachte Erklärung für Anfänger wolltest, weil ich Dich bisher anders erlebt hatte bei anderen Anfängerfragen.

Bei den Fingersätzen gibt es auch dasselbe Problem.

Soll man lieber anfängertaugliche Fingersätze schreiben, oder musikalische sinnvolle Fingersätze, oder eigene Fingersätze?

Du darfst gerne nachlesen, was du geschrieben hast und was ich dazu bemerkt habe:

Willst Du damit sagen, dass ich mich nicht erinnern kann oder auch selber nachlese?

 

[rolf]

Soll man lieber anfängertaugliche Fingersätze schreiben, oder musikalische sinnvolle Fingersätze, oder eigene Fingersätze?

wie wäre es mit möglichst praktikablen?

Willst Du damit sagen, dass ich mich nicht erinnern kann oder auch selber nachlese?

wieso sollte ich irgendwas sagen wollen, was ich nicht geschrieben habe?
es ging anfangs darum:

In den Takten 21-24 wird die Haupttonartebene f-moll noch nicht verlassen,

ich wiederhole gerne, dass es schwierig sein wird, diese Aussage anhand des Notentextes zu belegen.

 

[dilettant]

Die Fingerwechsel finde ich "altmodisch" und total überflüssig. Ich würde 2225 spielen.

Ich bin aber auch altmodisch und fühle mich mit dem Wechsel wohler. Nur warum man hier den (bekanntermaßen ungeschickten) Daumen nehmen sollte, wie doch in einigen Ausgaben vorgeschlagen, erschließt sich mir nicht.

Soll man lieber anfängertaugliche Fingersätze schreiben, oder musikalische sinnvolle Fingersätze, oder eigene Fingersätze?

Ich habe ja nur nachgefragt, warum es diese vielen und tlw. für mich unbequemen Fingersatzvarianten überhaupt gibt. Wir müssen ja hier nicht jede Stelle mit allen Varianten durchkauen, aber eine Aussage wie "Die Fingersätze bei Ruthardt sind so, dass ein weniger versierter Spieler gut durchkommt, sie haben aber klangliche Nachteile, z.B : <Stelle 1>, <Stelle 2>, ..." hätte ich Klasse gefunden. Oder eben: "Die Wiener Urtext Ausgabe wendet sich an versierte Spieler und versucht deshalb, den Daumenuntersatz auf schwere Zeiten zu legen oder bei der Terzenstelle in beiden Stimmen Fingerlegato zu ermöglichen."

An vielen Stellen finde ich halt die Fingersätze einfach nur unbequem und denke, vielleicht gibt's ja einen Grund, den ich nicht sehe, der mich aber motivieren würde, diesen unbequemen Fingersatz zu nehmen. Und dass ich eigene Fingersätze finde, die ich bequem finde, die aber in keiner Ausgabe vorkommen, wirft mich wirklich etwas aus der Bahn ...

 

[Infinity]

ich wiederhole gerne, dass es schwierig sein wird, diese Aussage anhand des Notentextes zu belegen.

Anhand von Riemann.

 

[dilettant]

T 1/2 LH: Edwin Fischer empfiehlt 521 | 524 124 531 ...
In T1 letztes Viertel 531 oder 532 zu nehmen, ist wg. der Spanne 5-3 nicht ratsam. Dadurch wird die Beweglichkeit der Hand unnötig eingeschränkt.
In T2 erstes Viertel 523 zu nehmen, ist ebenfalls nicht ratsam wg. der Spanne 2-3.

Ah, Herr Fischer hat schon mal die gleiche Idee wie ich bis auf den Unterschied 3 vs. 4 in T2 erstes Viertel. Mit der Spanne 2-3 habe ich keine Probleme (kann ja an meiner Hand liegen), jedenfalls keine so großen, dass sie den Untersatz 4-1 rechtfertigen würden. Also ich fühle mich jetzt bestätigt mit 521 | 523 124 531 531 542...

 

[dilettant]

@rolf, @Infinity: Wir sind inzwischen schon bei Fingersätzen angelangt ...

 

[Infinity]

Ich habe ja nur nachgefragt, warum es diese vielen und tlw. für mich unbequemen Fingersatzvarianten überhaupt gibt.

Hi,

- weil unterschiedliche Pianisten unterschiedlich große Hände haben
- weil unterschiedliche Pianisten unterschiedliche Tempovorstellungen haben und die Fingersätze für das jeweilige Idealtempo optimiert haben
- weil unterschiedliche Pianisten unterschiedlich interpretieren (z.B. will man den Schwerpunkt betonen oder will man unauffällig drüber hinweg spielen?)
- weil unterschiedliche Pianisten bei unterschiedlichen Lehrern gelernt haben
- weil unterschiedliche Pianisten unterschiedliche Prioritäten haben (Sicherheit oder Musikalität?)
- weil unterschiedliche Flügel unterschiedliche Mechaniken haben (und z.B. unterschiedliche Repetierfähigkeiten oder Pedalverhalten haben)

 

[Bernhard Hiller]

Ich tendiere zu Ruthardt. Klanglich vermutlich nicht optimal, aber im Tempo leichter zu spielen und damit am Ende wohl (für mich) auch klanglich der beste Kompromiss.

Was den konkreten Fingersatz angeht, kann ich dir nicht weiterhelfen (dazu sind meine Kenntnisse erheblich zu gering). Aber einen (Literatur-)Hinweis kann ich dir geben:

The most common mistake that thoughtless pianists make is to practice at a slow tempo movements or fingerings that don't work in speed.

Das spricht dafür, daß du mit deiner Tendenz richtig liegst.

 

[dilettant]

Ich hab an der Sonate inzwischen weitergearbeitet. Nicht so viel, wie ich wünschte, aber doch ein wenig. Ich hab noch ein paar Fragen an Euch.

Zunächst mal zum Bogen in T161/162. Ich finde es unlogisch, dass er auf ZZ1 beginnt.

• Das f in T161 ZZ1 ist doch der Endpunkt der Tonleiter in T159/160, die von C7 nach f-Moll führt und damit die Tonart bestätigt. Und dann beginnt T161 LH ab ZZ2 ein neues Motiv, vier Viertel lang, das vier Mal wiederholt wird (zweimal einstimmig, dann zweimal oktaviert).
• Für mich müsste der Bogen also auf ZZ2 beginnen und in T162 ZZ1 enden.
• Auch die Oktaven müssten jeweils von ZZ2 bis ZZ1 phrasiert werden.

Interessanterweise ist das beim ersten Auftreten dieser Stelle auch so notiert, wie ich es erwarten müsste (T22):



Ist das Absicht, dass es beim zweiten Mal anders phrasiert werden soll?

Ratlos
- der dilettant

 

[dilettant]

Und ich hab noch eine Frage. Diesmal wieder zu Fingersätzen. Ab T34 LH. Hier wird auf der Bassnote mehr oder weniger abwechselnd 5 und 4 genommen. Ich finde, das liegt gut in der Hand. Aber es gibt ja auch die Meinung, solch wiederkehrende Figuren wie die Triolen mit einem festen Fingersatz zu nehmen, also hier z. B. immer die 5 als Basston. Spielt sich (mit wenigen Ausnahmen) auch gar nicht so schlecht; man muss es ein wenig üben, dann geht es. Wonach entscheidet man hier sinnvollerweise?



Und dann noch T150 LH, der Triller. Meine KL meint 313 und dann das f wieder mit 1 (steht ja dran). Ich weiß, dass z. B. @rolf öfters dafür plädiert, mit 14 oder 13 zu trillern. Hier finde ich das recht unbequem, das c und des sehr eng liegen und die 1 ja auch gleich danach das f spielen muss. Komme ich in die Amateurpianistenhölle, wenn ich hier 323 nehme (f bleibt natürlich mit 1)? Richtig schön wird es so auch nicht, ich find es halt weniger schlecht.



Neugierig
- Karsten

 

[dilettant]

Diese -zigten Ausgaben von irgendeiner freien Musik entstehen ja so

Ganz so einfach ist es in diesem Fall nicht. Die obigen Ausschnitte entstammen der Wiener Urtext Edition, die ausdrücklich ihre Quellen darlegt. Dies sind insbesondere die Erstausgabe sowie ein von Beethoven selbst korrigiertes Exemplar eben dieser Erstausgabe.

Edit: Mir liegt ebenfalls eine Ausgabe von Edition Peters vor (Hrsg. Max Pauer). Auch hier wird behauptet, es handle sich um Urtext. Hier ist im T 161 gepunktet ausgeführt, also vom Herausgeber ergänzt. In seinen Quellen war er also offenbar nicht vorhanden. Auch beginnt der Bogen hier auf der zweiten Zählzeit.

Ich hab also zwei einander widersprechende Urtext-Ausgaben. Wie unerfreulich.

Edit 2: Die Erstausgabe ist bei IMSLP. Dort steht es in der Tat so, wie bei der Wiener Urtext Edition. Hm.

 

[mick]

Solche Ungereimtheiten bei Bögen gibt es in der klassisch-romantischen Literatur in rauen Mengen. Die kommen z.B. daher, dass die Komponisten die Bögen sehr schnell und ungenau eingezeichnet haben, so dass man oft nicht eindeutig entscheiden kann, auf welcher Note sie beginnen bzw. enden. Manchmal liegt es auch an Zeilenumbrüchen im Manuskript, dass Bögen bei Parallelstellen unterschiedlich ausfallen. In den meisten Fällen ist es sicher sinnvoll, die Phrasierung anzugleichen (das würde ich bei dieser Sonate machen). Man kann natürlich auch absichtlich anders spielen; hin und wieder ist sowas sehr reizvoll. Für Dirigenten ist dieses Problem noch gravierender, da gibt es oft unterschiedliche Phrasierungen in verschiedenen Stimmen eines Orchestersatzes. Da kann man stundenlang darüber nachdenken, ob das nun Absicht oder Schlamperei des Komponisten war ...

Was den Triller angeht: ich finde 323 hier unbequem, weil mein dritter Finger deutlich länger ist als der zweite. Idealerweise sollte bei sowas der längere Finger auf der schwarzen Taste liegen. Probier mal, wie viel bequemer dieser Triller auf den Noten cis-d wäre! Ich würde den deshalb mit 434 spielen. 424 ist bei der engen Lage doof. Falls 434 dir nicht zusagt, probier auch mal 212, das ist für mich immer noch besser als 323.

LG, Mick

 

[elli]

Zum Triller auf c' LH mit folgendem f, von oben trillern, also mit des starten 2, c dann mit 1 und beim letzten Trillerschlag zum Übergang statt 1 für c' 3 nehmen. habs' probiert bei liegt es super in der Hand.

Die Ausgabe von Pauer (Peters) schlägt auch Fingerwechsel vor, allerdings für mich irgendwie nicht praktikabel - seht selbst:


oder doch, nach ein paar Mal kann man sogar recht rasant so vorgehen....

 

[Steinbock44]

Da kann man stundenlang darüber nachdenken, ob das nun Absicht oder Schlamperei des Komponisten war ...

LG, Mick

Den fine ich gut, und wir betrachten die Notenschriften wie ein Heiligtum. .

 

[mick]

Zum Triller auf c' LH mit folgendem f, von oben trillern, also mit des starten 2, c dann mit 1 und beim letzten Trillerschlag zum Übergang statt 1 für c' 3 nehmen. habs' probiert bei liegt es super in der Hand.

Die Ausgabe von Pauer (Peters) schlägt auch Fingerwechsel vor, allerdings für mich irgendwie nicht praktikabel - seht selbst:
Den Anhang 9801 betrachten

oder doch, nach ein paar Mal kann man sogar recht rasant so vorgehen....

Wenn man die Triller mit Nachschlag spielt, ist das eine gute Lösung. Ich finde den Nachschlag an dieser Stelle aber nicht so prickelnd, und wenn man wirklich Presto spielt, ist der auch kaum sauber ausführbar. Ich würde nur einen einfachen Praller machen.

LG, Mick

 

[mick]

Den fine ich gut, und wir betrachten die Notenschriften wie ein Heiligtum. .

Es geht ja nicht um Notentreue, sondern um Werktreue, also darum, die Intention des Komponisten so genau wie möglich umzusetzen. Und da ist es nun mal notwendig, sich über solche Dinge Gedanken zu machen. Man will doch eine logische und nachvollziehbare Lösung finden und keine willkürliche. Wer willkürlich mit dem Text umgeht, stellt sein eigenes Ego über das Werk und den Komponisten. Ich kann sowas nicht leiden. Auch, wenn man den Text so ernst wie möglich nimmt, bleiben einem immer noch sehr viele Freiheiten. Aber das scheint in diesem Forum ein schwieriges Thema zu sein ...

 

[dilettant]

@mick: Danke für die Vorschläge. 434 scheint mir auch angenehmer. Ich probiere die verschiedenen Varianten noch etwas aus und entscheide mich dann.

@elli: Him, interessant, ich hab ja auch die Pauer-Ausgabe von Peters ("nach den Quellen durchgesehen von C. A. Martienssen"), aber mit anderen Fingersätzen. Das 12343 weist aber auf c des c h d hin. Wie mick schon schrieb, ist das etwas viel. Ich hab meine KL mühsam auf einen einfachen Praller runtergehandelt, die meinte auch erstmal, man könne doch zweimal trillern ... Hier backe ich mal einfach amateurmäßig etwas kleinere Brötchen.