Ich habe auch ein Projekt

[dilettant]

Guten Abend,

nachdem @Schuberto sein pathetisches Mondprojekt hier ausbreitet, verliere nun auch ich alle Hemmungen und wende mich mit meinem aktuellen Projekt an die Forumsöffentlichkeit. Ich beginne gerade mit der ersten Klaviersonate von LvB, genaugenommen habe ich mit dem 4. Satz (Prestissimo) angefangen, weil der am schwersten ist.

Nach unserem Rheinsberg-Workshop und einigen Gesprächen sowie dem hiesigen Auswendiglernfaden dachte ich, ich schau mir erstmal die Harmonik an. Das hat bisher leider kein KL mit mir gemacht und entsprechend unbeholfen bin ich dabei. Konkret kämpfe ich mit T26 - T30.

Wir sind hier in c-moll angekommen, so weit bin ich schon mal. In den Takten davor verharren wir meiner Meinung nach auf der t, auch wenn das g vom as und fis umspielt wird. In T26 verlässt es mich dann. Sollte man hier auf jede Viertel eine Funktion ermitteln? Und wie sind die? Es sieht ein bisschen aus, wie eine Quintfallsequenz, etwa so: c - As - (Des7maj) - Gverm | C7 - f - (Hverm) - c | ... Beim Des bin ich mir gar nicht sicher, passt ja irgendwie nicht in c-moll. Das Hverm könnte auch ein G7 sein? In T28/29 wechselt es dann meiner Meinung nach zwischen G7 und c hin und her (auch wenn das G gar nicht vorkommt).

Passt das so? Und soll man sich so viel Mühe machen (in der Hoffnung, es später mal besser auswendig zu behalten)?

Ciao
- Karsten, der dilettant

 

[Schuberto]

Hallo,

tolles Projekt. Ich freue mich schon auf deine dilettant'schen (Arbeits-)Aufnahmen. Ich bin ganz Ohr. Helfen kann ich dir leider wohl nicht. Viel Spass beim lernen und spielen.


Grüsse Schubi

 

[Ludwig]

c - As - (Des7maj) - Gverm | C7 - f - (Hverm) - c |

Wäre das nicht:

t -> (D) - > sn -> D (mit tiefalterierter Quinte) | (D7) -> s -> D(verkürzt)7 -> t

Freu mich aber noch auf die Antworten der Profis - ich persönlich würde mir nur so viel Mühe machen, wenn Dich (wie mich) der formale Aufbau der Sonate im Detail interessiert. Ansonsten kannst Du Dir ja eine Kurzzusammenfassung darüber durchlesen.

Übrigens schönes Projekt! Mir wurde gesagt, die f-moll Sonate Op.2/1 sei ein Musterbeispiel der klassischen Sonatenkomposition. Ich finde aber, dass da schon viel Beethoven drin ist

 

[rolf]

- (Hverm) -

ist das nicht ganz schlicht G7 ?

 

[dilettant]

ist das nicht ganz schlicht G7 ?

Ja, die Vermutung hatte ich ja im Eingangspost schon geäußert. Nur wäre es dann keine Quintfallsequenz mehr. Was vielleicht nicht schlimm ist.

 

[dilettant]

t -> (D) - > sn -> D (mit tiefalterierter Quinte) | (D7) -> s -> D(verkürzt)7 -> t

Was bedeuten die Symbole bei Dir?

• t = Tonika, also c-moll? Hab ich auch.
  
• (D) = Dominante, also G-Dur? Auf dem zweiten Viertel? Das hatte ich klar als As-Dur bewertet. As wäre der Tonikagegenklang, also tG. Ein G kommt nicht vor und klingt auch nicht als Basston, also D überzeugt mich nicht.
  
• sn = was bedeutet das? Irgendeine Nebenfunktion der Subdominante? Könnte man so sehen, sehe ich eigentlich auch so: Ich hab ja ein Des, das müsste die Mediante zu f sein, dann also in subdominant-Funktion.
  
• D mit tiefalterierter Quinte = Gverm, ja habe ich auch.

Also es ist so 'n bisschen eine Quintfallsequenz. Aber wir verlassen ja ständig den Tonvorrat von c-moll. Warum? Gibts dazu was kluges zu sagen?

 

[dilettant]

Hi Rastaman,

danke für die ausführliche Antwort und die Arbeit, die Du Dur gemacht hast. Es hilft mir wirklich weiter. Es zeigt mir leider, dass ich wirklich gar keine Ahnung habe. Wenn Ihr wüsstet, wie viele Harmonielehrebücher ich zu Hause habe! Beim Lesen derselben blieben mir die Begriffe aber leider unverständlich, weil es an praktischer Anwendung gefehlt hat. Hier am praktischen Beispiel werde ich das noch mal nacharbeiten (speziell "Neapolitaner" und "Zwischendominante").

nein, auf dem Quartsextakkord. Das muß man unterscheiden.

Dazu hab ich eine Frage. In meiner Welt ist Quartsextakkord ein anderer Name für die zweite Umkehrung. Da ist die Terz oben, das ist natürlich eine relevante Information. Aber auch in der zweiten Umkehrung bleibt es doch c-moll und damit Tonika?

Außerdem verwirrt mich Deine Schreibweise für den Quartsextakkord: c46. Wir reden doch über g - c- es?

• Ich meine, der Begriff "Quartsextakkord" kommt aus der Generalbasswelt. Dort wurde ein Akkord als Intervallschichtung über einem Basston aufgefasst. Der Basston ist hier g, dazu kommen Quarte und Sixte, man würde also g46 schreiben?
  
• In "moderner" Notation weiß ich nicht, wie man Umkehrungen notiert, aber bei c46 würde ich verstehen: c-moll mit hinzugefügter Quarte und Sexte, also c - f - as. Das meinst Du doch wohl nicht? Ich würde es eher als c/G schreiben (c-moll mit G im Bass). Ich vermute aber, dass wir schon das gleiche meinen.

den dritten Akkord hat Ludwig Neapolitaner genannt (sn). Naja, kann man machen, aber er geht halt nicht weiter wie einer.

Naja, aber doch fast!? Als sn wäre es ein f-moll mit tiefalterierter Sexte (des) und müsste über sich die D (also G-Dur) nach t (c-moll) auflösen. Da wir da aber (noch) nicht hinwollen, haben wir stattdessen Gverm - C7, naja, so schematisch wird dann offenbar halt doch nicht komponiert?

Das Ganze ist im Grunde ein verlängerter Koitus auf der Dominante, der sich erst in T30 endgültig auflöst. Bis dahin wurde sorgfältig vermieden, den c-moll in Grundstellung auf schwerer Zeit zu bringen. Das ist genauso wichtig, wie das ganze Gedödel drumrum.

Das war mir intuitiv klar, aber ich hätt's niemals nicht so bildhaft ausdrücken können .

 

[dilettant]

Eigentlich intressant ist das ?. Rein von den Tönen her wäre es wieder eine Dominante zu c-moll. Aber mit f im Baß ist das nicht so der Oberburner. Der Akkord erklärt sich m.E. am besten über die Stimmführung. Man kann ihn komplett als Durchgangsakkord verstehen -- d.h. alle Stimmen machen eine Figuration.

Hm, ich dachte, diese Erklärung ist der letzte Ausweg, wenn man nicht mehr weiter weiß!? Sie befriedigt mich nicht so ganz, weil ja eigentlich auf jedem Viertel die Harmonie wechselt. Nur an dieser einen Stelle eiern wir jetzt plötzlich rum?

Letztlich geht es mir allerdings darum, das Stück pianistisch/gestalterisch zu erarbeiten. Da reicht es am Ende sicher, dass es eine irgendwie absteigende Sequenz ist, in der Regel geht es ja in Quinten abwärts, und dass in der RH immer abwechseln die Mittelstimme und dann die Ober- und Unterstimme jeweils eine Sekunde fallen.

 

[mick]

Ein verminderter Septakkord wird funktional meistens als (Zwischen-) Dominante angesehen. Es gibt aber Fälle - und so einer liegt hier vor - da liegt der Basston auf der 4. Stufe und man hört eher eine Subdominante als eine Dominante. Das ist relativ einfach erklärbar: 3 der 4 Töne - nämlich f-as-d - bilden den s6-Akkord, der mit dem verkürzten D79 (g)-h-d-f-as quasi gleichzeitig erklingt. Sehr häufig bei Bach gibt es Wendungen (oft über einem Orgelpunkt), bei denen dieser verminderte Septakkord eine plagale Schlusswendung erzeugt.

Hier handelt es sich zwar um eine authentische Kadenz (über den Weg Doppeldominante - Vorhaltsquartsextakkord - Dominante - Tonika), aber der Subdominantcharakter des Akkordes überwiegt in meinen Ohren. Das würde auch erklären, warum Rastamans Versuche mit G falsch klingen. Das h könnte man aber problemlos weglassen, wenn es hier nicht melodisch notwendig wäre.

Gegen die Erklärung, dass es sich hier um einen dissonanten Durchgangsakkord handelt, spricht die Tatsache, dass der Akkord auf einer schweren Zeit steht.


LG, Mick

 

[dilettant]

Ihr habt mich abgehängt.

 

[mick]

beides richtig, aber betonte Durchgänge gibts auch bei Bach -- und ein Leitton in der Subdominante?

"Betonte Durchgänge" wären wohl eher Vorhalte. Der Leitton gehört natürlich zur Dominante. Der Akkord ist eben ambivalent - gleichzeitig Subdominante und Dominante. Für mich überwiegt aber der Subdominant-Charakter.

Warum ist das notwendig?

Um den Quartsprung in die harmonische "Heimat" (= Standardkadenz) vorzubereiten. Das könnte man auch anders lösen - aber keine Variante wäre so zwingend wie die geschriebene.

Und warum läßt er das as in der Doppeldominante nicht liegen -- gerade wo als nächstes das G in der Oberstimme erscheint?

Mit dem Leitton im Bass hat der Akkord ganz klar dominantischen Charakter; es ist also ein verkürzter D79. Eine tiefalterierte Quinte in diesem Akkord ist ein recht scharfes Gewürz, das auf einer leichten Zeit schnell unangemessen wirken kann.

LG, Mick

 

[mick]

Die einen sagen so, die anderen so. Ich unterscheide auf schwerer Zeit Vorhalte von Durchgängen. Vorhalte sind vorbereitet, Durchgänge nicht.

Es gibt ja auch den Begriff des "angesprungenen" Vorhalts. Für mich ist das die logischere Bezeichnung.

verstehe ich nicht. Was hat der Leitton mit welchem Quartsprung zu tun?

Die Melodie geht die ganze Zeit schrittweise voran - den Sprung hebt Beethoven sich für das Ende der Sequenz-Passage auf. Will man auf das h verzichten, müsste man vorher hin und her springen (beispielsweise as statt h spielen), was die Wirkung des abschließenden Sprungs mindern würde. Als schrittweise Alternative hätte man sonst nur das d zu Verfügung, was aber zu einer melodischen Wiederholung (d-c-d-c) führen würde und deshalb sehr schwach klingt.

LG, Mick

 

[Infinity]

Hi,

Der 4. Satz ist ein Sonatenrondo (die Gesamtstruktur ist wie bei einer Sonatenhauptsatzform, nur die melodische Durchführung errinnert eher an Mittelteil eines Rondos). Das interessante ist, dass das Seitenthema der Exposition in c-moll steht, obwohl die Durchführung in der Paralleltonart As-Dur anfängt (so wie es sich bei einer Sonatenhauptsatzform gehört).

Also sind wir im Takt 25

Wir sind hier in c-moll angekommen, so weit bin ich schon mal.

noch nicht in c-moll angekommen. Der Abschnitt T. 25-35 ist ein Übergangsteil, wo die neue c-moll Ebene noch erreicht und befestigt werden muss.

In den Takten 21-24 wird die Haupttonartebene f-moll noch nicht verlassen, auch wenn die Wendung nach c-moll durch das fis schon angedeutet wird. Auch deshalb würde man hier die Phrasierung gegen den Takt hervorheben und das "as" (As-Dur Akkord) betonen und nicht das "g" (c-moll Akkord) auf der schweren Zählzeit.

Ab Takt 25 könnte man zwar die Akkorde einzeln in c-moll deuten (und z.B. den Db Akkord als Neopolitaner zu c Molltonika zu sehen), musikalisch ist es aber zielführender - wie Rastaman schrieb -, mit Durchgangsakkorden und Vorhalten zu arbeiten, zumal der Satz "prestissimo" gespielt wird und man in dem Tempo die Harmoniefolge zusammenhängender wahrnimmt.

Ich würde bis zur Mitte des 26. Taktes noch in f-moll denken. Der besagte Db Akkord im Takt 25 wäre dann als ein f Molltonika mit tonleitereigener Sexte (des) zu sehen. Der folgende g° Akkord wäre dann ein C7 Dominantseptakkord mit Nonenvorhalt (des). Das "des" würde an dieser Stelle noch eine Wendung nach As-Dur ermöglichen, was aber letztendlich nicht passiert.

Erst beim ? wird die neue c-moll Ebene befestigt. Der ? Akkord klingt für mich subdominantisch, auch wenn der Akkord auf dem ersten Blick nach einer Dominante aussieht (wie mick schon schrieb, wie ich gerade sehe). Den Akkord würde ich als s56 im Rahmen der c-moll Kadenz sehen und das "h" als eine melodische Wechselnote (Quart statt Quint).

Sonst gäbe es ab Mitte T. 26 nur Dominante und Doppeldominante ( D7 t | D7 t ? DDv | D46 D35 | t ), das ist zu instabil.

 

[dilettant]

wieso?

Na, die Diskussion, welche Töne man sich hinzudenken kann und auf welcher Stufe der Basston steht und ob irgendein h melodisch relevant ist usw. usf. kann ich kaum und schon gar nicht ohne Instrument nachvollziehen.

Ich werde mir heute abend den ganzen Faden ausdrucken (Sorry!) und mit zum Klavier nehmen und versuchen, die Diskussion klanglich nachzuvollziehen. Aber nur bis zu einem gewissen Punkt, weil wir ja bisher nur einen kleinen Ausschnitt betrachten. Ich bin sicher, dass da noch mehr solch spannende Stellen kommen, und irgendwie will ja mit der Analyse auch mal zu Ende kommen und mit dem Üben beginnen.

Demnächst werde ich dann mit Fragen zu Fingersätzen hier aufschlagen. Ich habe zwei Ausgaben zu Hause und kürzlich noch Einsicht in eine dritte nehmen können. Das stehen völlig gegensätzliche Fingersätze drin und irgendwie finde ich die alle komisch. Gleichzeitig unterstelle ich aber, dass zumindest manche der Herausgeber sich was bei den Fingersätzen gedacht haben.

 

[dilettant]

noch nicht in c-moll angekommen. <usw. usf.>

Oh Gott, was hab ich da nur losgetreten. Hiiiiiillllllffffffeeeee!!!!!

 

[Peter]

Hahaa, die Büchse der Pandora...nu isse offen. Viel Spaß damit.

Mein gefühltes Halbwissen ist beim Lesen gerade so was von verpufft.

 

[ChristineK]

Mein gefühltes Halbwissen ist beim Lesen gerade so was von verpufft.

Absolut. Ich verstehe hier nur noch Bahnhof. Es gibt noch sehr viel zu lernen....

 

[dilettant]

@Peter, @ChristineK: You made my day

 

[rolf]

In den Takten 21-24 wird die Haupttonartebene f-moll noch nicht verlassen, auch wenn die Wendung nach c-moll durch das fis schon angedeutet wird. Auch deshalb würde man hier die Phrasierung gegen den Takt hervorheben und das "as" (As-Dur Akkord) betonen und nicht das "g" (c-moll Akkord) auf der schweren Zählzeit.

das anhand der Noten (pardon für diese gräßliche Ausgabe, aber sie hat Taktzahlen) nachzuweisen, wird schwierig:




ganz offensichtlich wird die Grundtonart f-Moll schon am Ende des 13. Takts verlassen: völlig korrekt über die Zwischendominante D-Dur geht es nach G-Dur. Allerdings trügt dieses G-Dur, denn es ist in Richtung c-Moll eingefärbt (das besorgen das es im verminderten D79 zu G) und Beethoven macht das mit einer Steigerung des dominantischen G-Dur Klangfelds zum ff erreichten G-Dur 7 Klang in Takt 18-20 klar (angesichts des sehr raschen Tempos ist dieses vergleichsweise lange dominantische Klangfeld nötig) Und konsequent zum Bass-g stürzt eine harmonische c-Moll Skala abwärts Takt 21-22 zum (neuen) Grundton c in Takt 23. Ab hier befindet man sich endgültig in c-Moll, d.h. ein etwaiger Verdacht in der Gegend von Takt 13, dass die Doppeldominante nur zwischendominantisch sei und man nach f-Moll zurückkönne, wird ausgeräumt.
Kurzum: die Takte 21-24 haben nichts mehr mit f-Moll zu tun, schon ab Takt 14 wurde f-Moll verlassen.
__________________________________

@dilettant
was dein Notenbeispiel betrifft: denk´ es dir erstmal vollständig, d.h. von Takt 23 bis Takt 35 (einschl.)

T21-22 G7 führt nach c-Moll ABER das erwartete c-Moll besteht erstmal nur aus dem c zu Beginn von Takt 23. In Takt 23 setzt dann ein viertaktiges Spiel mit der Bassfigur as-g-fis-g ein.

T27 (zweites Viertel) bis T31 (erstes Viertel) ist deine eigentliche Frage (dasselbe wiederholt sich ja danach) - schau dir hier erstmal nur Bass und Melodie an. Du wirst sehen, dass da zunächst mini-Sequenzen vorkommen, danach eine typische Bassfigur: d-es-f-fis-g-g-c. Am Ende wird ganz eindeutig kadenziert.

Der Melodieverlauf erinnert an den ersten Satz, besteht (bezogen auf c-Moll) aus den Tönen as-as-g-g-f-f-es-d-c-h-c-g-g-g-g-c was eindeutig der c-Moll Vorrat ist.
Der Bass aber ist frecher, er setzt Töne ein, die nicht in c-Moll vorkommen: as-f-g-e-f-d-es-f-fis-g-g-g-g-c
=> spiel beide Stimmen gleichzeitig, danach versuch, das a la c-Moll zu harmonisieren: du wirst feststellen, dass man andere Lösungen beim e und beim fis braucht, als dass nur t-s-D genügen würden.

Dann spiel Beethovens Notentext akkordisch - du wirst feststellen, dass Beethoven hier mit h-d-f-as (verkürzter D79) spielt und zwischendurch eine unerwartete Einfärbung (das des rechts) in das Sequenzen-Vorhaltspiel einflicht. Um das flott spielen zu können, mach dir sämtliche Umkehrungen der hier vorkommenden Akkorde klar.

(was ich dir hier aufgezählt habe, ist eine zum einsteigen hilfreiche, vorwiegend griff-akkordische "primitiv-Harmoniebestimmung", keine komplette Auflistung a la Harmonielehre - denn man soll anfangs nicht zu viel auf einmal machen)

Erst danach wird es nützlich, aus der Diskussion von @mick und @Rastaman genauere Zusammenhänge zu erkennen.

 

[Lustknabe]

Interessanter Faden! Und manche proklamieren hier den Untergang
Danke Dilettant. Der satz ist zwar fernab meiner Fähigkeiten aber ich werde mir diese Stelle auch angucken. Durch Rolfs Erklärung kann man daraus eine kleine Übung basteln.

Lg lustknabe