Hygrometer überprüfen Kaliumcarbonat

Dieses Thema im Forum "Klavier/Keyboard kaufen, reparieren..." wurde erstellt von virtualcai, 24. März 2011.

  1. virtualcai
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    virtualcai

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    Kleiner Tipp zur Überprüfung von Hygrometern:
    Bekanntermassen kann man mit gesättigter Kochsalzlösung überprüfen, ob ein Hygrometer korrekt 75% relative Luftfeuchte anzeigt. Nun ist in trockenen Räumen aber vor allem interessant, ob die Luftfeuchtigkeit unter 40% sinkt. Also sollte das Hygrometer dort genau anzeigen. Gibt man nun Kaliumcarbonat (Pottasche) in ein luftdicht verschlossenes Gefäß, dann stellt sich nach einigen Stunden 43%rL ein. Wenn die Luftfeuchtigkeit im Raum, in dem man das Gefäss verschliesst höher als 43% ist, braucht man auch keine Lösung herstellen, sondern kann das Kaliumcarbonat trocken hineingeben.
    Mein Haarhygrometer zB hat bei NaCL korrekt 75% angezeigt in der Kaliumcarbonatathmosphäre aber 48%.
     
  2. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Also mein Haarhygrometer hat nur eine Einstellmöglichkeit, nämlich den Offset zu verstellen. Es gibt keine Möglichkeit, einen Offset und eine Verstärkung durch eine 2-Punkt-Einstellung zu nehmen. Ich bezweifle auch, dass bezahlbare Hygrometer so was bieten.

    Anders ausgedrückt: wenn ich eh nur einen Punkt genau einstellen kann, dann nehme ich praktikablerweise keine Chemikalie, sondern einfach ein feuchtes Tuch, in das ich das Haarhygrometer 1-2 Stunden einwickle. Es hat neben dem Vorteil, damit die Luftfeuchtigkeit auf 95-98% kalibrieren zu können, noch einen wichtigen weiteren Vorteil: die Haare darin verspröden nicht so schnell, man soll es in der trockenen Jahreszeit sowieso eigentlich alle paar Wochen tun, damit man viele Jahre Freude am Hygrometer hat.
    Die Verwendung dieses oberen Punktes zur Kalibrierung erachte ich als ausreichend genau für unsere Zwecke.

    Also, für ein Haarhygrometer finde ich daher aus diesen beiden genannten Gründen die Feuchte-Tuch-Variante einfacher, praktikabler und besser.
     
  3. HoeHue
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    Mit dem kleinen unbedeutenden Nachteil, dass man gemäß obigem Text von virtualcai keinerlei Ahnung hat, wie genau das Hygrometer im relevanten Meßbereich zwischen 40 und 50 Porzent r.L. misst.
     
  4. virtualcai
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    virtualcai

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    Genau, man kann nur einen Punkt einstellen, aber für die Genauigkeit ist es besser, wenn dieser Punkt in dem Bereich liegt, den man messen will. Natürlich ist es eine Frage des Aufwands, aber ob Kochsalz und Pottasche mehr "Chemikalien" als H²O?

    Die Regeneration mit einem feuchten Tuch muss man bei Haarhygrometern jedenfalls hin und wieder durchführen (oder das Hygrometer mal über Nacht im Freien lassen).
     
  5. Mindenblues
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    Mindenblues

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    1) Der Bereich der Luftfeuchte, den mein Flügel Jahr für Jahr durchleben muß, liegt zwischen ca. 30 und 85% r.L.
    Die 30% werden erreicht, wenn ich keinen Luftbefeuchter angeschaltet habe und es längere Zeit draußen starker Frost ist und entsprechend geheizt wird. Selbst mit Venta Befeuchter direkt unterm Flügel geht die Nadel dann unter 40%.

    2) Eine Genauigkeit von +/-5% über diesen Meßbereich ist völlig ausreichend, finde ich, wenn es nicht sogar schon geringere Genauigkeit tut. Ich möchte aber schon in etwa wissen, sowohl Sommer, als auch Winter, wo ich in etwa liege, aus reinem Interesse. Der relevante Meßbereich ist für mich daher nicht nur zwischen 40 und 50%; und:für die Entscheidung, den Befeuchter anzuwerfen oder nicht, brauche ich eigentlich nicht mal das Hygrometer, es reicht der Blick aufs Außenthermometer.
    Bei Frost sollte ich den Befeuchter besser laufen lassen (reine eigene Erfahrungswerte über mehrere Jahre hinweg), der Venta schlabbert dann fast 10l Wasser pro Tag weg.

    Wer den Aufwand nicht scheut, den Haarhygrometer sowohl zu regenerieren mit einem feuchten Tuch (und dabei gleich zu kalibrieren - was für meine Zwecke mehr als ausreicht, wenn überhaupt sich was geändert hat), und darüber hinaus noch mit Pottasche & Co. zu kalibrieren, kann es ja gerne tun. Ist eben eine Frage von Aufwand und Nutzen.


    @virtualcai:
    Hast du Erfahrungswerte, wie stark denn der Kalibrierwert bei 43% bei deinem Haarhygrometer davon läuft, über mehrere Jahre hinweg? Würde mich mal interessieren. Weil, zumindest der 95%-Wert ist bei meinem Hygrometer rel. konstant seit mehreren Jahren. Ich werde mal spaßeshalber Pottasche kaufen und das gute Teil damit prüfen. Es kann ja nicht schaden, eine Kalibriermöglichkeit im unteren Bereich zu nehmen. Dann kann man ja sehen, ob die Prüfung signifikante Unterschiede ergäbe (bei 5% würde ich keinen Handlungsbedarf sehen).
    Und noch die Frage: wenn die Luftfeuchte geringer ist als 43%, schriebst du, sollte man eine Pottaschenlösung nehmen statt Pottaschepulver. Wieviel Pottasche und wieviel Wasser braucht man denn (pro Liter des Gefäßes), und welche Fehlertoleranzen hat denn diese Meßmethode?

    Im Übrigen glaube ich, dass große Luftfeuchteschwankungen schlechter sind, als z.B. konstant niedrige Luftfeuchtigkeit, sowohl was Stimmungskonstanz als auch Holzbeanspruchung angeht.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 25. März 2011
  6. virtualcai
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    virtualcai

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    Also meine Geschichte ist die: ich habe mir folgenden Hygrometer gekauft:
    TFA 45.2020 Präzisions-Thermo-Hygrometer 120 x 115 x 40 mm: Amazon.de: Garten
    Der hat nach kurzer Zeit sehr niedrige Werte angezeigt ohne einstellbar zu sein, also ein Fall für die Mülltonne. Den Haarhygrometer habe ich neu besorgt und wollte wissen, ob ich verlässliche Werte erhalte.
    Bin überhaupt ein Einsteiger in der Hygrometerwelt. Aber die neue Wohnung hat eine kontrollierte Wohnraumlüftung und da wollte ich es genau wissen, zumal ich einen Enthalpie Wärmetauscher einbauen könnte, der aber 1000,- kostet.
    Genaue Angaben zur Pottaschelösung kann ich nicht machen, aber im Internet gibt es viele Beschreibungen zur Kochsalzmethode, würde ich analog handhaben.
    Ich habe 20g (in der Apotheke 1,-) trocken in einer kleinen Tupperdose mit zwei Hygrometern gehabt. Der zweite (digitale) hat nach ein paar Stunden exakt & dauerhaft 43% angezeigt.
     
  7. HoeHue
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    Die Lösung muss gesättigt sein, also nicht aufgelöstes Salz vorhanden sein. Und die Menge reicht, wenn das Wasser -nachdem sich im geschlossenen Gefäß ein Gleichgewicht hergestellt hat- nicht komplett verdunstet ist. Dazu reichen bei einem 1l Scharubdeckelglas ein paar Tropfen. Bei 100% r.L. und 30°C enthält ein Liter Luft 30 mg Wasser.
     
  8. HoeHue
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    Im Faden https://www.clavio.de/forum/klavier...2078-klavier-und-fluegel-im-klima-stress.html
    gab's auch schon einiges zu Hygrometern und Kalibierung. Ich krieg' die Suche gerade nicht dazu, mir einzelne Beiträge anstelle des ganzen Fadens anzuzeigen. Ich meine, da hätte jemand eine Liste von verschiedenen geeigneten Salzen mit Fehlertoleranzen gepostet. Ich glaube, bei Kochsalz (haushaltsüblich) war es etwas schlechter (2-3% r.L.), weil das meinstens nicht so rein ist. Sonst war's wenn ich mirch richtig erinnere 1%.
     
  9. virtualcai
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    Ja, den Link hatte ich gerade in oben genanntem Thread auch gefunden. Ich finde es nur komisch, dass manche Salze doppelt vorkommen, und unterschiedliche Werte angegeben sind.
     
  11. HoeHue
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    Etwas OT, aber ich bin gerade beim Googlen nach dem Thema auf dieses Patent von 2007 gestoßen:
    Verfahren zum Herstellen einer definierten relativen Luftfeuchtigkeit in Rumen mit begrenzter Luftwechselrate - Dokument DE102006014128A1
    Wenn das nicht mal wieder ein schönes Beispiel für ein Trivialpatent ist.
    Da hat jemand 2007 ein Patent darauf erhalten, dieses alte Prinzip, dass sich über einer gesättigten Salzlösung eine feste, meist nur wenig von der Temperatur abhängige relative Luftfeuchtigkeit einstellt und wie es seit jeher zur Kalibrierung von Hygrometern verwendet wird, auf ganze Räume anzuwenden. Die "Erfindung" besteht darin, dass man irgendwelche nicht näher spezifizierten mechanischen Maßnahmen ergreift, den Austausch von Wassermolekülen zwischen Luft und Lösung zu erhöhen. Also z.B. eine Kochsalzlösunglösung in einen überdimensionierten Vento kippen um dann eine relative Luftfeuchte von ziemlich genau 75% zu halten. Oder eine Salzlösung über eine Art künstlichen Wasserfall die Wand runterlaufen, oder, ... . Und das darf jetzt 25 Jahre lang, also bis 2032 keiner machen, zumindest nicht wirtschaftlich nutzen, ohne mit den Schlaubergern eine Lizenz auszuhandeln.
    Was ein Glück, dass im Klaiverbau die wesentlichen Erfindungen vor über 100 Jahren gemacht wurden. Aber schon damals wurde die Entwicklung durch das Patent(Un)wesen erschwert, wie der Autor dieses Textes meiner Meinung nach richtig erkannt hat.
     
  12. virtualcai
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    ja, die verlinkte Tabelle ist offensichtlich von einer nicht so vertrauenswürdigen Seite... sollte nur illustrieren, welche Möglichkeiten man so hat.
    Ich bin mir sicher, dass die im Patent beschriebene Technik bereits seit Jahrzehnten in verschiedenen Betrieben so gehandhabt wird, wie schaut es dann mit den Rechten aus?
     
  13. Mindenblues
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    @ virtualcai & HoeHue:

    Danke für eure Infos! In der Tat gibt es bei Pottasche bzgl. Temperatureinfluss auf den Meßwert nix zu meckern - konstant 43%.
    Ich habe folgendes Haarhygrometer, was seit Jahren seinen Dienst tut:
    Echthaar-Hygrometer

    Die Frage ist nur noch, wie man praktikabel so eine Eichung mit Pottasche durchführt: Mein Hygrometer hat einen Durchmesser von gut 10cm. Was nimmt man da? Einen Kochtopf? Ist ein Kochtopfdeckel dicht genug für eine Kalibrierung? Und man muß sich irgendeine Abstandshalterung bauen, damit das Hygrometer nicht in der Chemiebrühe schwimmt? Ich würde es ja gerne mal selber ausprobieren, wenn ich eine praktikable Möglichkeit gefunden habe.
    Eine vage Möglichkeit sehe ich gerade vor mir: in den Plastikdeckel eines CD-Rohlingstapels vor mir würde das Hygrometer hineinpassen. Der Plastikdeckel hat unten eine Vertiefung, wo zumindest ein paar Milliliter Pottaschesud reinpassen könnten, wenn das reicht. Dann bräuchte ich nur noch eine Möglichkeit des ausreichenden Verschlusses - reicht ein Abdecken mit einem Kuchenteller o.ä?

    Also, wie kalibriert ihr damit, und wie oft und welche Abweichungen habt ihr bemerkt?
     
  14. virtualcai
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    Habe ein baugleiches ohne Markenname, mache es so:

    http://i776.photobucket.com/albums/yy48/virtualcai/P1020602Large.jpg

    geradeerst reingelegt, daher noch zu hohe Werte.
    Muss Frau und Kinder noch davon überzeugen, dass diese Dose jetzt für mich reserviert ist.
    Ich glaube nicht, dass die Hygrometer bei so kleinem Volumen über dem Salz sein müssen.
     
  15. HoeHue
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    Ich hab's selbst noch nicht gemacht, werde das Hygrometer meiner digitalen Wetterstation aber bevor ich mir ein Klavier zulege aber nochmal zumindest mit Kochsalz checken. Ich würde wohl ein großes Schraubdeckelglas (Gurkenglas o.ä) nehmen. Das kann man lange genug verschlossen halten, ist hinreichend dicht und man kann reinschauen. Damit das Hygrometer nicht in der Sabber liegt: Ein anderes kleines Gefäß (Schnapsglas) für die Salzlösung danebenstellen.
     
  16. Mindenblues
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    @virtualcai:

    Hattest du das Hygrometer vorher kalibriert gehabt mit der einfacheren Feuchte-Tuch-Methode?
    Weil, dann würde mich interessieren, wie denn die Abweichung war von 43% ?

    Ein Ergebnis könnte ja sein, dass die Abweichung nur ein paar Prozent ist, dann könnte man deine Methode einmal probieren, um zu checken, ob es in einem großen Luftfeuchtebereich "funktionuckelt", um dann trotzdem die einfachere Tuchmethode zu nehmen.

    Hängt eben davon ab, wie stark das Hygrometer lügt...
     
  17. virtualcai
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  18. Mindenblues
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    Mindenblues

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    Vielen Dank für deine Tests!

    Nie hätte ich gedacht, dass die digitalen Dinger Soooo gut sind!
    Bisher dachte ich immer, nix geht über ein Haarhygrometer.
    Aber so wie die Sache steht, ist so ein Digitalteil
    a) billiger und vor allem
    b) wartungsfrei (bis auf solche (seltene) Kalibrierkontrollen

    Oder seh ich da jetzt was falsch?

    Und es zeigt, dass das Haarhygrometer neben einem Nullpunktfehler auch noch einen nicht korrigierbaren Spannefehler hat (der aber wohl vernachlässibar klein genug ist).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. März 2011
  19. virtualcai
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    virtualcai

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    Hat mich auch gewundert, dass das Digitale so genau ist.
    Batterien braucht man und wenn es falsch anzeigt, dann lässt sich garnichts mehr einstellen.
     
  20. Klimperer
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    Klimperer

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    Meines Wissens werden die digitalen auch im Laufe ihres Lebens ungenauer. Sie funktionieren mit einem Sensor, dessen Kapazitanz sich mit der Luftfeuchte ändert. Wenn dieser Sensor verdreckt, verstaubt, verölt (Hausstaub, Ausdünstungen aus der Küche, etc.), ändert sich seine Kapazitanz, und somit die angezeigte Luftfeuchte.

    Bei guten Digitalhygrometern wird deshalb nicht nur die anfängliche Genauigkeit angegeben, sondern auch, wieviel "Drift" pro Jahr zulässig ist - also eine Andeutung der erwarteten nutzbaren Lebensdauer.