Herstellungsort von Steinway-Flügeln

Dieses Thema im Forum "Klavier/Digitalpiano/Keyboard kaufen, reparieren.." wurde erstellt von saugferkel, 30. Okt. 2016.

  1. Marlene
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    Marlene

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    Genau!

    Flügel haben keine Backen, sondern Lysenen!
    ;-)
     
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  2. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Zunächst mal ist hier sehr viel Wissen und auch Wissensbedarf versammelt...

    die Unterscheidung der Tastenklappe ist generell richtig..., aaber... Mir sind Flügel bekannt, die aus der jeweils "falschen" Fertigung stammen, zB. saß ich mal an einem recht speziellen S-155-Flügel aus Hamburger Fertigung, der eine eckige Tastenklappe nach Muster "Sheraton" hatte. Die Sheraton-Bauweise (namhafter Architekt und Möbeldesigner m.W: , nicht nachgelesen, nur aus dem Kopfe) haben die Steinway-USA-Flügel erst ab ca. 1910. Ältere Flügel haben auch in den USA die gerundete Tastenklappe. Jahrgang um 1910 heißt Seriennummern um 105.000 oder 110.000 - der 100.000te Flügel wurde m.w. 1903 für das Weiße Haus gefertigt.

    Die Flügel aus Hamburg konnten sich auch bis ca. 1905/06 kaum von den USA-Flügeln unterscheiden, denn all ihre wesentlichen Teile wurden bis dahin aus dn USA zugeliefert. Erst dann war die Hamburger Fertigung weitenteils autark.

    Die Übergänge von den Lysenen (danke Marlene, da hab ich was gelernt) zu den Armen tragen bis dorthin auch die "Buckel", kleine Wölbungen. Das gilt für den Zeitraum ca. 1875 bis 1910. Vor 1875 tragen die Lysenen ein ganz besonders geschicktes, fein codiertes Merkmal (wie übrigens auch die Flügel von Grotrian Steinweg): das eingeschnittene "V", das in der Kontur eine Reverenz, eine Verneigung vor der Kunst der Flügel von Erard zeigt, die den Herren Steinway ab 1856 (erst ab dann wurden Flügel (wieder) gefertigt, zuvor nur Tafelklaviere) als Vorlagen dienten.. Diese Konturierung verbeugt sich vor der Vorlage aus Paris, von dem Vater Heinrich Engelhard und v.a. Henry Junior erst abkupferten, aber anschließend sofort sich auf Neuerungen und Verbesserungen besannen, wie die einteilige Gussplatte, die man bei den Franzosen erst 1870 (Pleyel) und 1901 (Erard) einführte. (Eisen im Klavier war den Franzosen der Ära Chopins mit Ausnahme derer Mangeots des Teufels.., man nutzte Metall notfalls als Anhangplatte und als Stützstreben, und natürlich auch als Saitenmaterial, vor 1856 als gewaltzes Schmiedeeisen, nach 1856 den Bessemer-Stahl). Oder dann ab 1858/59 die Kreuzbesaitung bei Flügeln.

    Lysenen und deren Unterschiede sind aber auch für differente Fertigungsorte erst ab 1880 von Interesse - erst dann hatte man die deutsche Fertigung in der Schanzenstraße. Allerdings ist die Fertigung Hamburg nicht die einzige... Um 1875 herum hat es kurzzeitig bei der damaligen Londoner Steinway Hall für nur ca. neun Monate auch eine Klavier- und Flügelfertigung gegeben, deren Charakteristika sich aber nicht optisch etc. bemerkbar machen dürften, denn diese Fertigung war ein reiner Zusammenbau von Instrumenten aus New Yorker angelieferten Komponenten- wie es anfangs ders ersten Vierteljahrhunderts ab 1880 auch die Hamburger Fertigung war.

    Dann gab es ca. in den Jahren 1867 bis 1872 auch eine Kooperation mit den Gebrüdern Mangeot in Nancy, Frankreich, die die Parlor Grands, die 220 langen Vorläufer des C-Flügels fertigten, nachdem sich Eduard Mangeot auf der Pariser Weltausstellung über die Qualität der Steinway-Instrumente begeisterte, und nachdem es Theo Steinweg schon schwer leidgetan hatte, dass er die Fertigung Braunschweig verkauft hatte, und nachdem Eduard Mangeot zur genauen Kenntnis der Vorgehensweise der Steinway-Fertigung New York besucht hatte. Dann baute man das "Möbel" in Nancy seitens der Gebr. Mangeot, baute es mit der aus New York angelieferten Klanganlage, mit Rahmen, Klaviatur, und auch Soundboard... zusammen, intonierte und regulierte es, um es in Franreich und in England dann zu vertreiben. Diese Flügel tragen den Namen "Mangeot-Steinway" in der Tastenklappe, es sollen um die 200 Stück sein, von denen der spätere Teil allerdings dann "schwarz" entstand, nachdem ihnen William Steinway den Kooperationsvertrag erst aufkündigte, und sie dann wegen Fälschungen von Steinways verklagte. .... Schmutzige Geschichten aus einer frühen Phase des sich dann brillant entwickelnden Marketings zum Schutz der Marke Steinway. ...

    Steinway hatte auch einige Jahre lang dem Bostoner Werk der Gebrüder Steinert verstattet, Instrumente, vor allem (oder ausschließlich?) B-Flügel nach Zeichnungen von Steinway zu bauen. Anlass war eine überbordende Nachfrage im US-Markt, derer man zu jener Zeit (um 1920 WIMNRE) nicht Herr zu werden wusste. Wie man diese unterscheidet, ist mir unbekannt. Vielleicht steht etwas von Steinert, Boston in der Tastenklappe.

    Betreffs Klangeigenschaften sagt man den US-Steinies nach, sie seien "glockiger", weicher, die Hamburger Instrumente im Durchschnitt brillanter. Nur, was bedeutet schon "im Durchschnitt", wieviele Flügel kann ein Pianist normalerweise spielen? Einen. ... Und die Bandbreiten überlappen sich. Es kommt also eh immer auf die sehr konkreten Klangeigenschaften dieses EINEN Instruments an, und da kann es Hamburger Steinies geben, die auch mal weicher ausfallen als die "durchschnittlichen" US-Instrumente.

    Einen sehr schönen, weichen D-Flügel hat das Deutsche Museum in München, es ist ein "Kleiner Großer D", der sehr lange im Auswahlsaal in Hamburg wohl ungeküsst klebengeblieben war, bis sich das Steinway-Management zu einer Spende gen München erbarmte. Diese wunderschöne "kleinere" Stimme gilt heute als "Honigtopf", wer immer in München dort (Spielen normalo verboten...) seine Finger doch nicht bei sich behalten mag, der wird zur Schonung der uralten Holzinstrumente dann an den Steini D verwiesen, und wird sich freuen. Eine wahre Flügelschönheit, von leiser Stimme. Wenn ein Flügel eine Seele hat, dann gehört dieser D zu den glücklichsten Instrumenten der Erde, er wird täglich von Amateuren mit sehr unterschiedlicher wundervoller Musik geliebt.

    Eine Eigenheit amerikanischer Instrumente sei benannt: man "härtet" die Hämmer bedarfsweise mit einer Zaponlack-Tränkung, den "juice". Das sei in Hamburger Instrumenten nicht zu finden, das Tränken gilt wohl europaweit als etwas unfein?

    Dann gibt es noch ein glaklares Indiz für die US-Fertigung, wenn die Innereien einer Klaviatur bei den Drahtlagerungen nicht Filz, sondern so weißlich-cremige "Makkaronis" enthalten - das sind dann Teflon-Buchsenlagerungen, die 1961 in die US-Fertigung einzogen und 1982 dann wieder rausflogen, nachdem es jahrelang Ärger um diese Buchsen gab. Seither war man zur Filzlagerung zurückgekehrt, den man aber seither mit einer Flüssigkeit mit vermahlenen Teflon-Partikeln tränkt.

    Ein weiteres Unterscheidungsmerkmal ab den 1960er Jahren sind die Lackierungen der Hamburger Klaviere und Flügel - sie sind mit Polyester beschichtet. Die New Yorker Instrumente wurden bis dato lackiert. Nun ist allerdings im Zuge der Angleichung - oben schon von wem erwähnt - auch für New Yorker instrumente seit einigen 2-3-4 Jahren auch die Polyester-Oberfläche optional lieferbar. Man will im Steinway-Management von dem unschönen Fakt weg, dass in den USA die Hamburger Instrumente für eine Klasse besser gehalten werden, was einen Preisunterschied von ca. 30% ausmachen soll, den man als Aufpreis bei wohlhabenden Liebhabern dafür zahlte, dass man Polyester und runde Klappen bekam, mit denen als Ausweis der Wohlhabenheit in den Salons geprunkt werden konnte - unschön für die New Yorker Leute. Auch wurden gewisse Teile des New Yorker Fertigungs-Managements aus Hamburgern ersetzt. Es solle weiterhin auch Unterschiede in der Ausrüstung der Klaviaturen geben: die Hamburger bekommen die Klaviaturen von der Remscheider Tochter Kluge Keys vorgefertigt, die Endfertigung der Mechanik macht Renner, mit Renner-Teilen inclu der Hämmer etc., jedoch nach Steinway-Ausführungsvorgabe, Renner verkauft die speziellen Steinway-Repetitionen nicht anderweitig. In New York ist der Eigenfertigungsanteil höher, die angelieferten Kluge-Tasten werden mit einer in New York selber aus Renner-Komponenten angefertigten Mechanik und mit eigengefertigten Hämmern zusammengebaut. Kann sein, dass dieser Stand bereits wieder überholt ist, um Korrekturen wäre ich dankbar. So war wohl der Stand vor ca. 3-4 Jahren. Kann sein, dass es da schon wieder neues gibt, was ich nicht weiß. Interessiert mich aber sehr.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2017
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  3. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Mein D-Flügel z.B. ist ein waschechter New Yorker Junge, ohne Polyester, lackiert, hat aber die runde Tastenklappe, und die Arme im Übergang zu den Lysenen mit den markanten kleinen "Buckeln"; er hat alleridings die Erard-V-Einschnitte nicht mehr in den Lysenen, die entschwanden um 1875, und meiner ist von 1877. Also kann er noch lange nicht die eckige Tastenklappe und die "Sheraton"-Arme haben, weil mein Drache eben weitaus zu alt dafür ist.

    Und woher ich das alles weiß, und warum mich das interessiert? Fährt einer von euch einen VW Käfer, oder tat das als Student? Die sehen ja alle gleich aus..., so Käfer..., aber es gibt einen Haufen Detailunterschiede und teils auch iNkompatibilitäten, es passt nicht..., die sich meist von einem zum anderen Baujahr in winzigen Details unterscheiden. Wenn du ein armer Student bist, auf dem Schrottplatz deine Teile holst, Anlasser, Lichtmaschinen, Vergaser, einen Motor..., dann solltest du exaktest wissen, dass du auch das Richtige kaufst...,denn sonst hast du Geld versenkt für nixx. Da gibt es die verdienstvollen Bücher von Dieter Korp, "Jetzt helfe ich mir selbst"; in deren Anhang beim Käfer eine exakte Beschreibung der Produktions-Veränderungen auf drei Seiten zu finden ist. Ich habe die quasi auswendig gelernt.... Und noch heute, wenn da in einer Hauslücke 200 Meter weiter ein Käfer nur ca. 0,3 Sekunden zu sehen ist, sehe ich sofort, was hat dieser Käfer NOCH... als Merkmal, und was hat er als Merkmal SCHON. Diese beiden Fragen spannen zuallermeist ein kleines Fenster von nur EINEM Baujahr auf, und ich sage dir, welches Baujahr der Käfer hat, und werde mich bei 20 Käfern wohl maximal einmal irren.



    Es ist ein Fakten-Gedächtnis, das mir in jahrzehntelangem Training zuwuchs. (Dieses Posting mag Fehler enthalten, ich habe es komplett aus dem Kopf geschrieben. ...) Dedication. Hinwendung. Wenn es dich einmal gepackt hat, dann willst du alles wissen. Du liest alles, was dir in die Finger kommt, und du gibst das Wissen dann auch gern weiter, wie hier, sehr länglich. "Man muss sich Prometheus als einen glücklichen Mann vorstellen." , schrieb mal wer. Ich bin glücklich, wenn ich mich mit uralten Steinways befassen kann. Sorry für die Länge. Ist ja nicht mehr so oft... :P


    Das gleiche gobt es auch für Steinway-Instrumente: das sehr verdienstvolle Buch "The Official Guide to Steinway Pianos" von Roy Kehl und Dave Kirkland, mitsamt einer herausragenden Produktionsstatistik - der New Yorker Fertigung.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Mai 2017
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  4. Wiedereinaussteiger
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    ... schon irgendwie bissl wenig... :cry: Da schreibt man sich eine Drittel Nacht den Wolf, kippt ungemein viel ein, und ein Like, that's it.

    Vielleicht sollte ich erst wiederkommen, wenn ich ein Buch über Steinways erste 50 Flügel-Jahre 1856-1906 geschrieben habe?
    :geheim: :teufel: :-D
     
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  5. meierzwo
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    meierzwo

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    Du hast ein Like mehr.
    Danke für die weitreichende Info :super:
     
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  6. pianochris66
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    pianochris66

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    Und schon sind es einige mehr. Wem "Likes" wichtig sind, der sollte entweder Fotos, z.B. von possierlichen Tieren oder Landschaftsbilder, oder schmutzige Witze statt Fachbeiträge posten:idee:. Das ist der wesentlich einfachere Weg, wenn man Wert auf Zustimmung und Anerkennung legt:teufel::bomb::-D.
     
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  7. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Ihr seid lieb. Jetzt gehts mir besser. :rauchen: :coolguy:
     
  8. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    ...stimmt schon, mit der ganze Likerei macht man ja nur die Fetten in den USA noch fetter... Der Info-gehalt von "gefällt mir" ist ja marginal, aber anschließend hagelt es Einladungen, sich doch einen Steinway zu koofn...

    :super: :-D :bomb:
     
  9. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Najaaa, mir tätete conveniren, wenn andere Technikusse, Profis, darauf Konkretisierungen und Ergänzungen hätten. DAS wäre mal richtig prall. Aber das Problem ist, dass man irgendwann bei der Tieftaucherei nach Infos ca. praktisch alles weiß, was irgendwo zu drucken sich niederschlug, und dann sind echt neue Infos (über alte Zeiten) immer unwahrscheinlicher.

    ...Beispiel allerdings, dagegen....: Wenn man dachte, schon ca. alles zu Benz-Roadstern SL R129 1989-2001 zu wissen, und dann eine Schulung des Roadsterclubs in Fulda besuchen durfte, die der Club auch noch tutti completti bezahlte, Anreisesprit, Hotelübernachtung, und dann zu einem Auto, das 1989 rauskam , ein Pflichtenheft zu lesen kommt von 1981..., acht Jahre vor Serienanlauf..., und darin die volle Entwicklung eines dann doch nicht rausgegebenen Diesels.... DIESEL SL ... mit zu lesen ist, dann kriegste DIE Art von Info, nach der ich so voll versessen bin. Das gab es nur, weil im Club zwei der drei ehemaligen Täter sind, der Konstuktions-Verantwortliche, ex-Präsi, und der für die Produktionseinführung in Bremen verantwortliche, heutiger Präsi. Und sie schleppten einen ex Kollegen an, der damals den Fahrversuch leitete, Rovaniemi unterm Polarkreis, Death Valley Kalifornien, Südafrika, Highspeed in Portugal und Süditalien... Mega, was da an Infos kam....

    ZB bei Flügeln könnte mir mal einer sagen, was das für ein ungemein spannendes Dingen ist, das da im Brüsseler Instrumentenmuseum auf dem Königshügel steht, unterm Dach juchhe, ein Parlor Grand Semikonzerter von ca. 1865..., der aber schon statt der damals obligaten 85 Tasten wundersamerweise bereits 88 Stück hat..., was nur die Konzerter hatten, und das auch erst seit einem Jahre... Ein Experimentalflügel? Ein Ding, was man mal "erweiterte", umbaute...?.. Ich weiß es nicht, spannend, sowas. Auf solche Trouvaillen hoffe ich immer.

    Sonst muss ich mich in meiner rentnernden Langeweile wieder um die Besteigungsgeschichte des Mount Everst kümmern, und um das größte Rätsel des Alpinismus, zu dem ich den Lösungsweg kenne und beschreiben kann... ;-)
     
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  10. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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    Ja bitte...:rauchen:

    LG
    Henry
     
  11. agraffentoni
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    agraffentoni

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    Aber bitte mit Fotodokumentation jedes einzelnen...:geschenk:
     
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  12. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Die allerersten sind schwierig, die Nummer 781 (wenn ich das im koppe richtig hab) ist unbekannt verschütt. Der gerade besaitete Konzertflügel in der Smithsonian (# 1199) ist vielleicht der früheste überlebt habende Steinway-Flügel, wenn man den "Küchenflügel" aus Seesen und andere Produkte unter dem alten Namen Steinweg mal beiseite lässt und nach den New Yorker Kisten guckt.

    Man muss sich die Bedeutung des Satzes in dem Tagebuch von William Steinway (ab 1860, seit seiner Eheschließung notiert) mal vergegenwärtigen, dass die Verkäufe von Flügeln in jenen Anfangsjahren "as scarcely as an angel's visit" waren, so selten wie von einem Engel besucht zu werden. Die lebten von der handwerklich tief durchstrukturierten Fertigung von Tafelklavieren. Dass man sich als "Grand company" verstehen wollte, kam später. Viele Konflikte in der Familie..., um genau dies Thema. Und umso wertvoller die Arbeiten insbesondere von henry jr., dass er mit dem Durchoptimieren von Flügeln nach ursprünglicher Vorlage Erard so unglaublich weit gekommen war, und das in den sehr wenigen Jahren von 1856 bis 1863. Dann war er so krank, dass er kaum noch was machte, außer auf Kuba einen mistigen Flügel mal eben neben der Kur durchzusanieren, nachdem ihm seine Brüder aus New York einen Satz Klalvierbauerwerkzeuge nach Kuba nachsandten... Er starb ja bereits 1865.

    Um ein Haar hätte ich einen recht frühen Parlor grand von 1861, auch gerade besaitet, in Kalifornien gekauft, #3023. Ich hab das damals nur deswegen nicht gemacht, weil ich nicht wusste, wie ich die Elfenbein-Klaviatur hätte herausbringen können aus den USA. Heute wüsste ich, was machen... In den Niederlanden steht einer von 1867, eine Nummer in den 13,000ern. der ist natürlich schon überkreuz besaitet.

    Immer wieder eine (selten geupdatete...) hammer Seite ist die vom Kollegen Bill Shull mit seinem kleinen Museum in Loma Linda im Hinterzimmer von Los Angeles. Period Piano... Der hat einen 1858er Konzertflügel, #1358 da herumstehen, auch einer der ganz frühen und mit gerader Besaitung.

    Bill Shull ist auch der verdienstvolle Mann, der seinen Zugriff auf die Steinway-Lieferbücher mal dazu nutzte, herauszukriegen, wieviele Centennial D, Krönung des Flügelbaus der frühen Jahre, überhaupt gebaut wurden, und auf die Zahl 424 in den Jahren Ende 1875 bis Frühjahr 1884 kam. Daher kenne ich den Mann, u.a. weil sein Kumpan Larry Buck aus der Kante Boston im US-Forum immer mal darauf verwies.)

    http://www.shullpiano.com/html/the_collection.html

    Wobei mir auffällt, dass ich bei all den Fahrzeuggeraffeln verflixt lange schon nix mehr im US-Forum tat... Muss doch mal gucken, wieviele Centennials mittlerweile der Marc Wienert in New York hat.. Alter Stand: viere... Larry Buck: zweie. Und ob der von Obidiah Manteuffel in Seattle restaurierte Fancy Centennial von 1876 immer noch in der Tenth Ave. in der Galerie beim Louis K. Meisel zum Verkauf steht, und immer noch für 1.200.00 USD. .. .Ich bin also nicht on top der Gestörten, es gibt schlimmere. Die in Bayern mal ganz außen vor gelassen. (In Bamberg auch ein Centennial. Und einer in Hainburg, Österreich, an der Donau. Micha S wollte dem mal gelegentlich hinterher. Muss ich nun selber machen.) Ach... und dass ich einen weiteren Centennial fand, der hoch wahrscheinlich noch sein originales Klangholz hat? Bei Martha Custard in Texas. Und noch einen in New York, beim Dr. Don Pedro. ... Es tut sich was. Es ist nicht nur der von Ricahrd Wagner und meiner, die damit überlebten. ...
     
  13. Marlene
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    Marlene

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    Was ich geschrieben habe

    war aber nicht ganz richtig. Flügel haben tatsächlich Backen, nämlich beidseits der Klaviatur. Das hätte ich noch hinzufügen sollen in meinem Beitrag bzgl. der falsch verwendeteten Worte „Backen“ bzw. „Wangen“

    Zustimmung und Anerkennung wollen in der Tat einige durch gewisse Beiträge erringen. Aber ich kann auch verstehen, dass man verschnupft ist, wenn man sich für etwas viel Mühe gibt und Zeit investiert (z.B. für einen langen, fundierten Beitrag) und dann die angemessene Wertschätzung ausbleibt.
     
  14. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Ich kenne das so, dass die Teile des "Möbels" neben der Klaviatur (Teile des Rims) "Arme" genannt werden, bin mir aber in der Benennung über die von den Armen nach Rundung aufsteigende Kontur unsicher.

    Die Backen oder Bäckchen sind die Holzklötze neben der Klaviatur, die von unten verschraubt werden. Sie tragen das Tastenklappenscharnier.

    NB Sehr schön übrigens, das Wort "Lysene" kennt nichtmal die Wikipedia. ;-)

    Gelegentlich hat man doch noch die Chance, nach ein wenig Recherche mal nach Langem wieder einen total neuen Artikel zu schreiben. Man geht dann nur das Risiko ein, dass einem die notorischen Nörgelspechte in der WP die Frage stellen. "Relevanz?" Und schooon stehste wieder da...
     
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  15. pianochris66
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    pianochris66

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    Sind die Lysenen nicht eine Inselgruppe in der griechischen Ägäis:idee:? Oder verwechsel ich das jetzt mit den Trichinen:konfus:?
     
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  16. agraffentoni
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    agraffentoni

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    :idee: Lisene
     
  17. Henry
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    Henry ehemals Alb/Styx

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    Lisenen sind auch die Oberrahmenübergänge beim Klavier - beim Flügel ist mir ein solches allerdings noch nicht augenscheinlich geworden :rauchen:

    LG
    Henry
     
  18. Wiedereinaussteiger
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    Wiedereinaussteiger

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    Serpentinen? Terpentin? Tripolitanien? Dort, wo das sagenhafte Kraut wuchs, dessen letzte aufgefundene Wurzel eigens zum Kaiser Nero geschafft wurde? Mittels dessen Verzehr schwer kranke Pferde instantan genasen?

    Ahhh Silphium.

    https://de.wikipedia.org/wiki/Silphium

    Ich bin ein Prophet. Auf Claviotentreffs werden nun Koch-Wettbewerbe in Sachen Zubereitung der anstelle Schwarzwurzeln einsetzbaren Asanth-Pflanze gestartet...
    :-D
     
  19. Ka8
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    Ka8

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  20. Barratt
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    Barratt Lernend Moderator

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    [​IMG]
    Das geht wohl jedem so, der für eine Sache wirklich brennt. Während man selbst weder Kosten noch Mühen noch Zeitaufwand scheut, um euphorisch jubelnd eine einzige winzige Zusatzinformation aus der zähen, undurchsichtigen Masse namens "Vergangenheit" herauszufiltrieren, guckt einen der Rest der Mitwelt durch eine dichte Wolke aus Fragezeichen an und ringt sich ggf. aus purer Höflichkeit ein "Aha" ab. :heilig:

    Danke für Deine Ausführungen. :super: