Handgelenksrotation...

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Larissa22

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Hallo!

Ich spiele jetzt seit ca. 6 Wochen Klavier und für das neue Lied, das ich mit meiner KL angefangen habe hat sie mir auch eine Übung aufgegeben, mit der ich Handgelenksrotation üben soll. Aber irgendwie sitze ich da jetzt schon die ganze Zeit dran und mein Handgelenk will sich nicht bewegen und ich weiß auch nicht wie ich das am besten "einleiten" soll.

Meine KL hat gesagt ich solls am Anfang sehr übertrieben üben, damit es beim Spielen dann in normalem Ausmaß funktioniert. Aber irgendwie tut sich da überhaupt nichts so als würden sich oberes und unteres Radio-Ulnar-Gelenk denken wieso sie sich bewegen sollen, wenn ich doch eh meine Finger bewegen kann, beim PC-tippen gehts ja auch.

Habt ihr da ein paar Tipps für mich?
Schon mal Danke und Liebe Grüße
Larissa
 
L

Larissa22

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gg wenn ich jetzt wüsste was du meinst :) :confused:

also erstmal danke für deine Antwort... also von meinem beruflichen fachchinesisch würde ich es als HG-Rotation bzw. einen leichten (keine große Bewegung) Wechsel zwischen Pro- und Supination beschreiben...

aber da ja leider so Definitionen irgendwie verschieden sind hab ich keine Ahnung, ob du das selbe unter Rotation verstehst wie ich... also Rotation aus den Gelenken am Unterarm und nicht aus der Schulter (wär noch was man aus meiner Sicht vielleicht verstehen könnt was ich mein...)

Ich hoff dass dir das irgendwie klarer macht was ich meine... :D und nicht für noch mehr Verwirrung sorgt... aber wenn es so sein sollte könntest du mir erklären was du meinst, dann finden wir vielleicht nen gemeinsamen Nenner :D

edit: ein "hin- und herwippen des unterarms" wie du sagst würde ich als Kombination aus Ab-/Adduktion und Rotation des Schultergelenks interpretieren... kann es sein dass du das meinst?
 
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rolf

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gg wenn ich jetzt wüsste was du meinst :) :confused:

also erstmal danke für deine Antwort... also von meinem beruflichen fachchinesisch würde ich es als HG-Rotation bzw. einen leichten (keine große Bewegung) Wechsel zwischen Pro- und Supination beschreiben...

(...)

aber wenn es so sein sollte könntest du mir erklären was du meinst, dann finden wir vielleicht nen gemeinsamen Nenner :D

fachchinesisch ist immer problematisch :)

könntest Du vielleicht ein Notenbeispiel von Deiner Übung zeigen?

was ich meine, ist:
wenn man z.B. links den Daumen auf c, den kleinen Finger auf F legt, undann diese beiden tasten abwechselnd spielen will, so kann man das auf zweierlei Weise tun:
a) es bewegen sich nur die Finger
b) der Unterarm schaukelt oder wippt, die Finger 1 und 5 sind dann quasi die äußeren Enden dieser Wippe

meistens bei solchen Spielfiguren ist es eine Mischung aus Arm- und Fingerbewegung.

Gruß, Rolf
 
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Larissa22

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ok ich glaub du meinst das was ich mein :D

also das 2. is das was ich üben soll und das 1. is das was passiert :)

achja und zur Übung: es fängt eben so an mit 1 auf c und 5 auf g... und dann gehts mit 2 = d, 5=g, 3=e, 5=g, 4=f, 5=g und dann weiter mit 1=d, 5=a.... und so weiter
 
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rolf

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ok ich glaub du meinst das was ich mein :D

also das 2. is das was ich üben soll und das 1. is das was passiert :)

dann probier doch mal folgendes:

nimm zwei weit auseinander liegende tasten, die Du aber noch ohne große Spannung berühren kannst mit 1 und 5 (vielleicht F und f, also eine Oktave)

jetzt stell Dir vor, Deine Hand wäre wie auf einem Spielplatz eine Wippe:
ist der Daumen in der Taste, dann ist der 5. finger in der Luft - und umgekehrt.

Die Drehachse dieser Wippe ist dann genau in der Mitte der Hand und des Unterarms.

(besser kann ichs nicht beschreiben - aber ich kann mittlerweile nachvollziehen, was für eine Heidenarbeit es sein muss, wenn technische Redakteure Gebrauchsanleitungen schreiben... :D ...)
 
klavigen

klavigen

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Ich versuche auch eine Erklärung, denn was deine KL will ist schon klar.

Das Handgelenk (jetzt immer HG genannt) kann mehrere Positionen einnehmen.

Tiefe oder hohe Stellung und auch seitliches Abweichungen.

Die Unterarmrotation ist dieselbe Bewegung wie beim Zu- oder Aufdrehen einer Zahnpastatube. (Pronation und Supination, was du ja schon kennst)

Diese UR kann schnell opder langsam erfolgen, je nachdem. Beim Tremolo wird es schnell gehen z.B.

Damit diese UR leicht und ohne jedes Spannungsgefühl geht versuche bitte Folgendes:

Stelle alle 5 Finger auf die Tasten oder auch auf die Tischplatte und halte das HG in mittlerer Stellung- also dass es mit dem Unterarm eine fast gerade Linie bildet.

Nund versuche die UR langsam einzuleiten und zwar ohne dass sich die Finger von den Tasten abheben. Alle 5 Finger stehen auf der Platte oder im Tastenboden.
Viele haben Schwierigkeiten, den Daumen locker genug zu halten. Der will sich immer nach oben bewegen, wenn der Unterarm nach aussen dreht.

Fang mit ganz kleinen Ausschlägen an bis du mit dem Unterarm so schnell rotieren kannst , ohne die Finger zu beeinflussen, bis du Tremologeschwindigkeit erreicht hast.

Das war die Vorbereitung und jetzt zur Übung:

5 Fingerübung c bis g und wieder zurück und das immer wieder.

12345432123454....usw.

Vom Daumen bis zum 5. Finger durchläuft nun dein HG einen leichten Tiefschwung. Stell dir eine ellipse vor . du machst also einen HG Schung, der dem unteren Teil dieser Ellipse ungefähr entspricht.

Beim Zurückspielen also von 5. finger bis zum Daumen machst du nun den Ellipsen Schwung, der der oberen Hälfte entspricht.

Beide Hälften zusammengesetzt ergeben dann den vpn deiner KL beschriebene HG Schwung.

Dein Vorschlag, dass es die Finger ja auch könnten wie beim PC Tippen ist für das Klavierspiel völlig ungeeignet, weil hier am Klavier Energie nötig wird, die die Finger alleine garnicht leisten können .

Dein Unterarm ist ein starker Motor, wie auch andere Muskelgruppen und die müssen die Hauptarbeit verrichten und die Finger nur an die richtigen Positionen bringen.

Jetzt will ich erstmal abwarten, ob das bisher Geschriebene verstanden wurde.
 
violapiano

violapiano

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Öhm, ich hatte auch ein bisschen Schwierigkeiten, zu verstehen, was die Fadenerstellerin wissen möchte.:)

Nun scheint es ja darum zu gehen, wie die Bewegung geführt wird?
Ist das Handgelenk dabei aktiv oder folgt es den Bwegungen des Unterarms bzw der der Finger?

Dann wäre der wesenliche Punkt ja, dass das Handgelenk nicht starr sein soll?
Oder wie?:confused:

LG

von
violapiano
 
hasenbein

hasenbein

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Es ist nicht zweckmäßig, das Handgelenk zu fokussieren und aktiv zu rotieren.
Handgelenksbewegungen sollten immer passiv bzw. Ergebnisse anderer Bewegungen sein, sonst entsteht zu viel Spannung.

Warum bewegt sich denn das Handgelenk? (Bzw. warum ist es zweckmäßig?) Doch weil eine zusammenfassende Bewegung des ganzen Arms ausgeführt wird (weil dadurch eine bessere Zusammenfassung und dynamische Klangverbindung der Töne entsteht) und dabei die Finger in geschmeidigem Tastenkontakt bleiben sollen.

Dafür ist es nötig, daß alle Gelenke, insbesondere das Handgelenk, durchlässig bleiben. Und dann ergeben sich halt, wenn man das Handgelenk beobachtet, dort so "Rotationsbewegungen".

D.h., wenn man sich mit derartigen Instrumentalbewegungen beschäftigt, ist es zweckmäßig, vorrangig den Ellenbogen (=Armschwerpunkt) zu fokussieren, denn von dort wird die Armbewegung (des ganzen Arms!) am besten geführt. Außerdem prüfe man, ob man die Hand schlapp hängen lassen kann. Denn bei Anheben des Arms beispielsweise muß die Hand sozusagen wie diese Troddeln am "Vileda Wischmop" hängen, damit die Finger so weit wie möglich in Tastenkontakt bleiben. Dadurch entsteht dann die "Handgelenksbewegung nach oben".

Man kann als weitere vorbereitende Übung auch "aus der Luft" die schlapp hängende Hand auf die Tasten senken (wieder erfolgt die Bewegung aus dem Armschwerpunkt heraus) und dann den Arm weiter senken, so daß irgendwann das Handgelenk nach unten einknickt.

Geht das gut, kann man anschließend auch mal mit dem Ellenbogen Kreise fahren, wodurch dann die sogenannte "Handgelenksrotation" entsteht.

Das Ganze kann man auch erstmal an einem Tisch o.ä. machen.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen, und ich hoffe, jetzt wird nicht wieder alles unendlich zerpflückt hier - es ist nun mal schwierig, Dinge, die man eigentlich vormachen und zeigen muß, schriftlich festzuhalten.

LG,
Hasenbein
 
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und ich hoffe, jetzt wird nicht wieder alles unendlich zerpflückt hier

und ich hoffe mal, dass es kein zerpflücken ist, wenn ich feststelle, dass das Handgelenk allein aktiv gar nicht rotiert, sondern dass es eben mitbewegt wird, wenn der Unterarm schaukelt (Unterarmrotation, -rollung) - und bestätige, dass bei solchen Aktivitäten das Handgelenk nicht "festgemacht" (fixiert) werden, sondern gelockert bleiben sollte.
 
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chiarina

Guest
Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen, und ich hoffe, jetzt wird nicht wieder alles unendlich zerpflückt hier - es ist nun mal schwierig, Dinge, die man eigentlich vormachen und zeigen muß, schriftlich festzuhalten.



Hallo hasenbein,

ich weiß, dass du schon von der Tonleiterdiskussion damals ziemlich genevt warst. Und das lag natürlich an mir und meinem penetranten Nachfragen.

Aber trotzdem ist es mein großes Bestreben, Klarheit in die pianistischen Bewegungsabläufe zu bringen. Auch wenn wir uns vielleicht oder sogar wahrscheinlich im direkten Gegenüber/Kontakt sofort einig wären, ist es doch auch für die Mitlesenden wichtig, dass wir versuchen, eine Wortwahl zu finden, bei der wir uns größtenteils einig sind und wissen, was gemeint ist.

Bitte, bitte versteh es also nicht als persönlichen Angriff (gilt auch für klavigen), wenn ich jetzt doch noch mal meinen Senf dazugebe. Vielleicht schaffen wir es ja tatsächlich, gleich Gemeintes auch ähnlich zu formulieren.

Grundsätzlich sind wir uns bestimmt alle einig, dass "alle Achsen und Gelenke frei" sein sollten beim Klavierspielen. Dieser Ausdruck ist von dir und hat mir super gefallen.

Des weiteren sind wir uns sicher alle einig bei den folgenden möglichen Bewegungen des Handgelenks:


Das Handgelenk (jetzt immer HG genannt) kann mehrere Positionen einnehmen.

Tiefe oder hohe Stellung und auch seitliches Abweichungen.


Dein Unterarm ist ein starker Motor, wie auch andere Muskelgruppen und die müssen die Hauptarbeit verrichten und die Finger nur an die richtigen Positionen bringen.

Diese Bewegungen führen bei einer Fünf-Finger-Übung 12345432123454321 zu einer Ellipse. Man kann sich dabei einen elliptischen Hula-hoop-Reifen um das Handgelenk vorstellen, den man beim Spielen dieser Übung ausfüllt. Tendenziell geht man beim Daumen mit dem Handgelenk nach unten, dann rechts unten zur Seite, dann beim 5. Finger wieder hoch, links oben zur Seite und dann beim Daumen wieder runter. Diese Bewegung sollte leicht, flüssig und gelöst (keine klanglichen Akzente), der Klang frei sein, damit, wie hasenbein befürchtete, keine Spannungen auftreten.

Eine ganz andere Bewegung ist die Unterarmrotation. Das ist die Bewegung, die man automatisch beim Drehen eines Türknaufs macht (s. auch klavigen Zahnpastatube ). Die benutzt man meiner Meinung nach in der Regel nicht bei 12345432123454321, sondern eine entsprechende Übung wäre z.B. 15141312131415 oder 1515151. Bei Tremolis braucht man diese Bewegung oft, auch z.B. im ersten Satz der Pathetique nach dem Grave (l.Hd.). Bei der Unterarmrotation sollte, wie Rolf schon geschrieben hat, das Handgelenk ganz durchlässig und flexibel sein.

Natürlich ist es so, dass bei pianistischen Bewegungsabläufen oft viele verschiedene Bewegungen zusammenkommen. Bei Anfängern sollte man aber meiner Meinung nach die einzelnen Bewegungen getrennt üben, wobei natürlich, wie oben erwähnt, alle Achsen frei sein sollten. Mir geht es vorwiegend darum, die Unterarmrotation und die Ellipsenbewegung des Handgelenks auseinanderzuhalten, weil es m.M.n. zwei verschiedene Bewegungen mit ebenso verschiedenem Ursprung sind. Natürlich beeinflussen sich Bewegungen gegenseitig und Gelöstheit aller Gelenke ist wichtig.



D.h., wenn man sich mit derartigen Instrumentalbewegungen beschäftigt, ist es zweckmäßig, vorrangig den Ellenbogen (=Armschwerpunkt) zu fokussieren, denn von dort wird die Armbewegung (des ganzen Arms!) am besten geführt. Außerdem prüfe man, ob man die Hand schlapp hängen lassen kann. Denn bei Anheben des Arms beispielsweise muß die Hand sozusagen wie diese Troddeln am "Vileda Wischmop" hängen, damit die Finger so weit wie möglich in Tastenkontakt bleiben. Dadurch entsteht dann die "Handgelenksbewegung nach oben".

Man kann als weitere vorbereitende Übung auch "aus der Luft" die schlapp hängende Hand auf die Tasten senken (wieder erfolgt die Bewegung aus dem Armschwerpunkt heraus) und dann den Arm weiter senken, so daß irgendwann das Handgelenk nach unten einknickt.

Geht das gut, kann man anschließend auch mal mit dem Ellenbogen Kreise fahren, wodurch dann die sogenannte "Handgelenksrotation" entsteht.

Das Ganze kann man auch erstmal an einem Tisch o.ä. machen.



hasenbein, dein Vileda Wischmopp gefällt mir ausgesprochen gut! :D
Sprachlich tue ich mich nur schwer mit dem Begriff Ellenbogen= Armschwerpunkt. Du hast doch selbst mal ein Bild gebracht (welches, weiß ich nicht mehr), dass das Gleiche meinte, was ich schon mal mit dem Bild der Hängebrücke versucht habe zu zeigen: der Arm ist quasi am Schulterblatt als dem einen Punkt und den Fingerkuppen als dem anderen Punkt aufgehängt. Der Arm ist ganz leicht und die Gelenke durchlässig. Der Kontakt der Fingerkuppen mit den Tasten ist sehr intensiv, man kann sich vorstellen, in eine dicke herrliche weiche Matratze einzusinken.

Ich nehme mal an, dass du das auch so siehst und deswegen stört mich diese Konzentration auf den Ellenbogen als irgendeinem Schwerpunkt. Bei Mitlesern könnte das falsch ankommen.

Was du wahrscheinlich meintest, ist die Wichtigkeit des Ellenbogens bei der Armführung. Oder?

Ich hoffe jetzt, dass ich nicht nur genervt habe - ich werde das garantiert nich tständig schreiben. Aber da ich dich und klavigen sehr schätze im Forum, könnte man doch noch mal versuchen, mehr sprachliche Klarheit in die pianistischen Bewegungsabläufe zu bringen.

Viele Grüße

chiarina
 
klavigen

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Hi chiarina,

du hast es wirklich prima beschrieben und wieder habe ich ein "Bild" gelernt, was ich nutzen kann, wenn ich was erkläre, nämlich den virutellen Hoola Hoop Reifen den ich elliptisch kreisen lassen.

Ergänzen will ich nur, auch wenn es richtig ist die HG und die UR auseinander zu halten, dass sich bei diesen elliptsichen Schwüngen immer eine leichte UR (unterarmrotation) einstellt, wenn man wirklich locker ist..

Ganz klar ist das HG immer total locker und nie gespannt aber der Ellbogen sollte auch in seinem Punkt relativ ruhig bleiben.

Die Devise ist immer: Gerade so viel Bewegung wie nötig und kein Jota zuviel..

Man beachte einen Panther, der auf ein Podest springt. Er tut es immer so, dass er es gerade schafft und ist deshalb höchst ökonomisch.
 
rolf

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Eine ganz andere Bewegung ist die Unterarmrotation. Das ist die Bewegung, die man automatisch beim Drehen eines Türknaufs macht (s. auch klavigen Zahnpastatube ). Die benutzt man meiner Meinung nach in der Regel nicht bei 12345432123454321, sondern eine entsprechende Übung wäre z.B. 15141312131415 oder 1515151. Bei Tremolis braucht man diese Bewegung oft, auch z.B. im ersten Satz der Pathetique nach dem Grave (l.Hd.). Bei der Unterarmrotation sollte, wie Rolf schon geschrieben hat, das Handgelenk ganz durchlässig und flexibel sein.

man soll ja hier nichts zerreden... ;) ... schön, dass Du das geschrieben hast und nicht ich :D (aber keine Bange: ich stimme Dir zu!!)

in der Tat ist bei Tremoli und verwandten Figuren die Unterarmrotation nötig, z.B. bei Albertifiguren, gebrochenen Akkorden etc.

bei schnellen Skalen allerdings braucht man sie nicht - das kann man sich schon bei jedem Glissando klar machen: da rotiert nämlich nichts!

zwar kann man 5-4-3-2-1-2-3-4-5 mit besagter Rotation spielen, aber bei rasanten Skalen über mehrere Oktaven hinweg ist das nur hemmend - da genügt es, den Arm ruhig seitwärts zu bewegen (wie beim Glissando)
 
violapiano

violapiano

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Tolle Beiträge habt ihr geschrieben, toller Faden.

Sogar zu meinem Stück fällt noch was ab.:):cool:

LG
VP
 
hasenbein

hasenbein

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Ganz klar ist das HG immer total locker und nie gespannt aber der Ellbogen sollte auch in seinem Punkt relativ ruhig bleiben.

Aha. Soso.

Also bist Du, der Ansicht, er hier macht's falsch?

http://www.youtube.com/watch?v=DPDZq7Qkybs

Bei ihm ist ja der Arm als Ganzes ständig in allen Richtungen in Bewegung, mal sehr viel, mal weniger... und es klingt wunderbar...

Die Devise ist immer: Gerade so viel Bewegung wie nötig und kein Jota zuviel...

Das ist - gerade für Anfänger - eine gefährliche Devise!

Schränke ich Bewegung bewußt ein, wenn noch keine gute Gesamtkoordination etabliert ist, ist die Verkrampfungsgefahr sehr hoch!

Bei Anfängern (und um solch einen handelt es sich bei der Threaderstellerin) ist es im Gegenteil oft zweckmäßig, erstmal Bewegungen zu übertreiben, um a) deutliche Wahrnehmung der Bewegung und der Bewegungsmöglichkeiten zu erreichen und b) Gelenke zu öffnen.

Dein Vergleich, Klavigen, mit dem Panther hinkt auch überaus. Der Panther bewegt sich halt extrem zweckmäßig (weil sein Motorprogramm genetisch fest verdrahtet ist und nicht wie beim Menschen erlernt ist), aber er spart nicht Bewegungen. Bewegungen "sparen" (Extrembeispiel dafür waren ja auch die alten Klavier-Gouvernanten, die dem Schüler Münzen auf den Handrücken legten...) bedeutet immer Unterdrücken und somit Krampf und Unfreiheit.

LG,
Hasenbein
 
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chiarina

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Hallo hasenbein,

natürlich hast du recht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass klavigen das so nicht gemeint hat.

Wie wär's denn, wenn wir den Ellenbogen als "frei schwebenden Armleichtpunkt" definieren :D ?

Was den Bewegungsumfang betrifft, wollte klavigen wahrscheinlich darauf hinweisen, dass bei einer zu großen Bewegung die Energie nicht dort ankommt, wo sie hin soll, nämlich in die Fingerkuppen/in den Tastenboden, sondern in der Bewegung selbst verpufft. Was das Erlernen solcher Bewegungen und auch die von dir genannten Einschränkungen/Unfreiheiten betrifft, ist er sicherlich (und ich auch) mit dir einer Meinung.

Viele Grüße

chiarina
 
hasenbein

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Kann sein, daß wir einer Meinung sind, Chiarina.

Aber wenn das mit dem wenig beweglichen Ellenbogen da bei Klavigen so steht, dann liest Larissa das doch möglicherweise und denkt: "Aha, o.k., Ellenbogen also eher stillhalten..." Und bums, ist die Versteifung da. Und sie wundert sich, warum das mit der Rotation nicht klappt bzw. sich so komisch anfühlt.

Es geht hier ja nicht um eine Fachdiskussion unter Klavierlehrern, sondern Larissa hat eine Frage gestellt, und die sollte so beantwortet werden, daß sie was Hilfreiches und Zweckmäßiges draus zieht. Oder?

LG,
Hasenbein
 
klavigen

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Hallo hasenbein,

natürlich hast du recht, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass klavigen das so nicht gemeint hat.

Wie wär's denn, wenn wir den Ellenbogen als "frei schwebenden Armleichtpunkt" definieren :D ?

Was den Bewegungsumfang betrifft, wollte klavigen wahrscheinlich darauf hinweisen, dass bei einer zu großen Bewegung die Energie nicht dort ankommt, wo sie hin soll, nämlich in die Fingerkuppen/in den Tastenboden, sondern in der Bewegung selbst verpufft. Was das Erlernen solcher Bewegungen und auch die von dir genannten Einschränkungen/Unfreiheiten betrifft, ist er sicherlich (und ich auch) mit dir einer Meinung.

Viele Grüße

chiarina

So ganz genau wollte ich es verstanden haben. Der Ellbogen wird nicht fest gehalten sondern schwebt natürlich auch locker im Raum-

Dass man erstmal Bewegungen deutlich machen sollte, bis sie gehen, ist auch richtig.

@rolf,

glissando ist doch verschieden von Scalen. Wenn das so geht, wie du schreibst, dann machst du nur den schnellen Versatz der Handlage aber keinen Daumenunter - oder Übersätze ?

Vielleicht ist das auch nur Problem der schriftlichen Darstellung.
 
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Kann sein, daß wir einer Meinung sind, Chiarina.

Aber wenn das mit dem wenig beweglichen Ellenbogen da bei Klavigen so steht, dann liest Larissa das doch möglicherweise und denkt: "Aha, o.k., Ellenbogen also eher stillhalten..." Und bums, ist die Versteifung da. Und sie wundert sich, warum das mit der Rotation nicht klappt bzw. sich so komisch anfühlt.

Es geht hier ja nicht um eine Fachdiskussion unter Klavierlehrern, sondern Larissa hat eine Frage gestellt, und die sollte so beantwortet werden, daß sie was Hilfreiches und Zweckmäßiges draus zieht. Oder?

LG,
Hasenbein


Hallo hasenbein,

da hast du recht. Deswegen war es sicher gut, dass du es nochmal angesprochen hast!

Viele Grüße

chiarina
 
 

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