Geplante Obsoleszenz

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26. Apr. 2008
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Wie lange hält ein Klavier? Welcher Teil eines Klavieres ist geplante Obsoleszenz und welcher nicht? Natürlich ist ein heute erzeugtes Klavier immer noch ein Art Ausnahmeprodukt, im Vergleich zu vielen anderen Dingen der Konsumgesellschaft. Aber haben manche Klaviere bzw. Teile von fast jedem ein geplantes Ablaufdatum?

Es gibt dazu Fragen die mich beschäftigen und einen Teil meiner Zeit absorbieren, da ich immer wieder merke, wie relativ junge Klaviere unnötiger Weise bei ziemlich ähnlicher Nutzungsdauer höher verschlissen sind als vergleichsweise sehr, sehr alte Klaviere. Das müsste nicht sein!

Ein besonderer Film zu dem Thema (besteht aus 5 Teilen)



LG
Michael
 
Ich habe mal einen Filmbericht auf ARTE gesehen, da haben sie einen japanischen Drucker präsentiert, der hatte einen eingebauten Zähler, der jeden Druckvorgang gezählt hat. (Seite=Seite+1:If Seite>10000 then goto MASCHINEKAPUTT). Nach Erreichen des Schwellenwertes hat der Drucker eine Fehlermeldung ("Interner Fehler wurde festgestellt") ausgegeben und den Betrieb eingestellt. ARTE hat gezeigt, wie der EPROM reinitialisiert wurde und der Drucker wieder einwandfrei funktionierte...
Grundsätzlich handelt es sich dabei um eine "kriminelle" Handlung, die derzeit weder vom Handelsrecht noch vom Strafgesetzbuch erfasst wird. Dahinter steht die irrige Ansicht des Gesetzgebers durch Laissez-faire die Anzahl der Arbeitsplätze zu erhöhen (in Wahrheit wird das langstrebige Streben nach technischem Fortschritt unterdrückt, dass unseren Wohlstand begründete). Auf gleiche Weise werden vermutlich auch Autos in die Werkstatt gezwungen.
Bei rein mechanischen Geräten ist der eingebaute Ausfall natürlich nur zufälliger zu erreichen. Das Prinzip aber ist das Gleiche. Es ist dringend notwendig, durch Überarbeitung des Handelsgesetzbuches dies seinerzeit UNVORSTELLBARE Vorgehen zu ahnden. Es ist ja nichts anderes als ein Machtmissbrauch des stärker informierten Handelspartners; hier des Herstellers.
 
OT: Haltbarkeit elektronischer Geräte

Ich habe mal einen Filmbericht auf ARTE gesehen, da haben sie einen japanischen Drucker präsentiert, der hatte einen eingebauten Zähler, der jeden Druckvorgang gezählt hat. (Seite=Seite+1:If Seite>10000 then goto MASCHINEKAPUTT).

Daß so etwas machbar ist, war mir klar - daß es tatsächlich aber schon gemacht wurde, war mir neu. Mir fällt in diesem Zusammenhang nur mein letzter Drucker ein: nach jedem etwas längeren Stillstand (im Bereich vom Tagen) und Wiedereinschalten, eine Reinigungsorgie. Nach dem Drucken, ebenfalls wieder eine. Die teuren Patronen waren nach einem halben Jahr leergereinigt - bei ein paar wenigen gedruckten Seiten. Und ein früherer Tintendrucker von mir hatte auf diesen Zirkus noch verzichtet. War das Druckbild mal unsauber, hab ich eben selbst reinigen lassen, und gut wars. Aufregen kann mich sowas, -
Seit einiger Zeit steht ein "Laser" da, und Ruhe ist mit diesem Thema, und der alte "Tintenpisser", wie manche ja sagen, befindet sich in einem Elektronikschrott-Container. Wahrscheinlich auf dem Weg nach weiß-ich-wo ...
sorry für das offtopic, Gruß, Dreiklang
 
Aber haben manche Klaviere bzw. Teile von fast jedem ein geplantes Ablaufdatum?
... die berühmte Sollbruchstelle ermöglicht halt verschiedene kreativ-lukrative wirtschaftliche anwendungsmöglichkeiten... und wenn man bedenkt, dass Gewinnoptimierung heutzutage Leistung bedeutet, dann wird auch nachvollziehbar, dass die Produktqualität oft genug an zweiter Stelle rangiert (bzw. eine Marketingstrategie bedeutet)... ... ist schon ein heikles Tier, das goldene Kalb, und der Tanz darum hat etwas obszön-verlogenes... ...
 
Lieber Michael,

das ist wirklich ein wichtiges Thema, was du da ansprichst!!! Beim Klavier kenne ich mich da nicht aus, aber wir haben z.B. einen Staubsauger von Vorwerk. So teuer der auch in der Anschaffung ist, so unglaublich finde ich, dass man nur zum nächsten Service fahren muss und der dortige Techniker repariert ohne Anmeldung innerhalb von 20-30 min. jeden Schaden!!! Sie haben jedes Ersatzteil auch für den Motor da und deshalb hält so ein Staubsauger ewig! Das nenne ich Nachhaltigkeit (einen kleinen Zusatzstaubsauger, den wir mal gekauft hatten, mussten wir schon entsorgen, weil die Reparatur teurer als eine Neuanschaffung war!).
 
OT: Industrieprodukte

...und wenn man bedenkt, dass Gewinnoptimierung heutzutage Leistung bedeutet, dann wird auch nachvollziehbar, dass die Produktqualität oft genug an zweiter Stelle rangiert (bzw. eine Marketingstrategie bedeutet)...

Aber so darf's halt echt nicht sein - zumindest nicht im allgemeinen. Ich denke (bzw. hoffe stark), das von Neronick zitierte Beispiel ist ein Einzelfall. Generell wird schon darauf geachtet, daß zumindest Hochpreis-Industrieprodukte auch "halten" - es ist i.d.R. schon schwer genug, alle sonstig auftretenden Fehler während einer Produktentwicklung zu eliminieren. Es gibt ja auch gute Beispiele dafür, wie z.B. Stereoanlagen, die viele Jahre lang spielen. Und ich hab' noch einen VHS-Videorecorder, der ist über 20 Jahre alt und tut immer noch, absolut bemerkenswert.

Gruß, Dreiklang
 
Ich habe mal einen Filmbericht auf ARTE gesehen, ...
Das verlinkte Video ist genau diese Sendung von Arte.

Bei rein mechanischen Geräten ist der eingebaute Ausfall natürlich nur zufälliger zu erreichen. Das Prinzip aber ist das Gleiche.
Wenn man eine übergroße mechanische Beanspruchung in der Konstruktion durchgehen lässt kommt es aufs Gleiche heraus. Z.b. stark gekröpfte Tasten - ein wahrer Garnierungskiller...

Wahrscheinlich auf dem Weg nach weiß-ich-wo ...
sorry für das offtopic, Gruß, Dreiklang
Wird im Bericht bei Teil 5 behandelt. Und keine Ursache - Du bist On Topic :cool:

... die berühmte Sollbruchstelle ermöglicht halt verschiedene kreativ-lukrative wirtschaftliche anwendungsmöglichkeiten... und wenn man bedenkt, dass Gewinnoptimierung heutzutage Leistung bedeutet, dann wird auch nachvollziehbar, dass die Produktqualität oft genug an zweiter Stelle rangiert (bzw. eine Marketingstrategie bedeutet)... ... ist schon ein heikles Tier, das goldene Kalb, und der Tanz darum hat etwas obszön-verlogenes... ...
Danke für Deinen Beitrag! Wie schön hat es dagegen ein Musiker. :p

Lieber Michael,

das ist wirklich ein wichtiges Thema, was du da ansprichst!!! Beim Klavier kenne ich mich da nicht aus, aber wir haben z.B. einen Staubsauger von Vorwerk. So teuer der auch in der Anschaffung ist, so unglaublich finde ich, dass man nur zum nächsten Service fahren muss und der dortige Techniker repariert ohne Anmeldung innerhalb von 20-30 min. jeden Schaden!!! Sie haben jedes Ersatzteil auch für den Motor da und deshalb hält so ein Staubsauger ewig! Das nenne ich Nachhaltigkeit (einen kleinen Zusatzstaubsauger, den wir mal gekauft hatten, mussten wir schon entsorgen, weil die Reparatur teurer als eine Neuanschaffung war!).
Liebe Chiarina, wir hatten daheim auch einen Vorwerk-Staubsauger. Leider ist er zum Klaviere innen reinigen nicht wirklich ideal, aber das ist ein anderes Thema.

Es gibt verschiedene Dinge beim Klavier, die frühzeitiges Altern auslösen. Da wäre beispielsweise eine harte Kante am Gussrahmen, ein zu starker Winkel bei der Saitenführung etc. weshalb Saiten brechen. Stark gekröpfte Tasten habe ich angesprochen. Starke Reibkräfte bei den Vorderstiften nutzen die Garnierung schnell ab und die Tasten wackeln wie verrückt seitlich hin und her. Liegt es am Filz oder Metall? .. denn an und für sich sollte nur das Allerwenigste an Schmiermittel nötig sein. Warum sind Hammerköpfe nach kurzer Zeit kaputt gespielt - fressen die Schafe falsches Futter? Liegt es an der Bearbeitung beim Verfilzen? Zu lange / zu kurze Fasern / entfettete Fasern / die Chemie / Bleichung - damit der Filz Schneeweiss erscheint / wird absichtlich weniger Filz am Scheitel befilzt? muss so hart befilzt werden, dass eine Intonation in kürzester Zeit wieder gemacht werden muss? Muss ein neues Klavier nach einem Jahr erneut intoniert werden?

An anderer Stelle schon mal erwähnt: Schichtholzböden - sie klingen nur neu halbwegs ähnlich einem Nicht-Schichtverleimten. Nach 20 Jahren ist nicht mehr viel übrig vom einstigen Klang.

Anderes, heikles Kapitel: Wenn man Konsumenten nicht genügend über die LF-Probleme im Winter aufklärt, stattdessen nur einen leisen Hinweis unter Ferner liefen anbringt und darauf warten kann (und hofft?) dass etwas passiert. Auch das gibt es... Mitarbeitern, also unselbstständigen Stimmern die zu niedrige LF erkennen und dahin gehend motiviert werden ruhig zu bleiben, keine DamppChaser zu empfehlen oder dergleichen, und nur bei äußerst extremen Werten und innerhalb der Garantiefrist bzw. wenn sie der Kunde darauf anspricht eindringlich zu warnen, weil es nicht in die "Firmenphilosophie" passt... Lässt man (entgegen besseren Wissen) weiter spielen, bis eine größerer Reparatur unausweichlich wird? Wird so eine Firma oder der Mitarbeiter für ihr Verhalten bestraft? Nein - die machen gute Reparaturen ...und sie machen die Leute nicht schon im Vorfeld verrückt.

LG
Michael
 
Vielleicht werden sie ja nie benutzt!!! :D:D:D:D

Tatsächlich, liebe Chiarina kann ich aus eigener Erfahrung vermelden: unter en von Dir angegebenen Umständen halten sie am längsten.

Herzlichen Gruß,

Friedrich

---

Mich würde nun aber doch interessieren, ob auch in moderne Klaviere Mechanismen vorzeitigen bzw. geplanten Verfalls eingebaut werden. Wenn ich mich recht erinnere, steht die Qualität von MDF-Gehäusen in der Diskussion. Wie sieht es denn mit dem Holz der Klaviaturen, der Hämmer und dem des Resonazbodens aus? Gibt es einen Qualitätsunterschied zwischen früheren und heutigen Grußrahmen?

Ich würde mich freuen, wenn hierzu replizierbare Aussagen kämen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Das verlinkte Video ist genau diese Sendung von Arte.

Wenn man eine übergroße mechanische Beanspruchung in der Konstruktion durchgehen lässt kommt es aufs Gleiche heraus. Z.b. stark gekröpfte Tasten - ein wahrer Garnierungskiller...

Wird im Bericht bei Teil 5 behandelt. Und keine Ursache - Du bist On Topic :cool:

Danke für Deinen Beitrag! Wie schön hat es dagegen ein Musiker. :p

Liebe Chiarina, wir hatten daheim auch einen Vorwerk-Staubsauger. Leider ist er zum Klaviere innen reinigen nicht wirklich ideal, aber das ist ein anderes Thema.

Es gibt verschiedene Dinge beim Klavier, die frühzeitiges Altern auslösen. Da wäre beispielsweise eine harte Kante am Gussrahmen, ein zu starker Winkel bei der Saitenführung etc. weshalb Saiten brechen. Stark gekröpfte Tasten habe ich angesprochen. Starke Reibkräfte bei den Vorderstiften nutzen die Garnierung schnell ab und die Tasten wackeln wie verrückt seitlich hin und her. Liegt es am Filz oder Metall? .. denn an und für sich sollte nur das Allerwenigste an Schmiermittel nötig sein. Warum sind Hammerköpfe nach kurzer Zeit kaputt gespielt - fressen die Schafe falsches Futter? Liegt es an der Bearbeitung beim Verfilzen? Zu lange / zu kurze Fasern / entfettete Fasern / die Chemie / Bleichung - damit der Filz Schneeweiss erscheint / wird absichtlich weniger Filz am Scheitel befilzt? muss so hart befilzt werden, dass eine Intonation in kürzester Zeit wieder gemacht werden muss? Muss ein neues Klavier nach einem Jahr erneut intoniert werden?

An anderer Stelle schon mal erwähnt: Schichtholzböden - sie klingen nur neu halbwegs ähnlich einem Nicht-Schichtverleimten. Nach 20 Jahren ist nicht mehr viel übrig vom einstigen Klang.

Anderes, heikles Kapitel: Wenn man Konsumenten nicht genügend über die LF-Probleme im Winter aufklärt, stattdessen nur einen leisen Hinweis unter Ferner liefen anbringt und darauf warten kann (und hofft?) dass etwas passiert. Auch das gibt es... Mitarbeitern, also unselbstständigen Stimmern die zu niedrige LF erkennen und dahin gehend motiviert werden ruhig zu bleiben, keine DamppChaser zu empfehlen oder dergleichen, und nur bei äußerst extremen Werten und innerhalb der Garantiefrist bzw. wenn sie der Kunde darauf anspricht eindringlich zu warnen, weil es nicht in die "Firmenphilosophie" passt... Lässt man (entgegen besseren Wissen) weiter spielen, bis eine größerer Reparatur unausweichlich wird? Wird so eine Firma oder der Mitarbeiter für ihr Verhalten bestraft? Nein - die machen gute Reparaturen ...und sie machen die Leute nicht schon im Vorfeld verrückt.

LG
Michael
Die Dinge ,die Sie hier aufzählen sind sicher nicht absichtlich so konstruiert ,sondern der jew. Kontrukteur war kein wirklicher Könner : scharfe Kanten am Rahmen oder zu starke Winkel der Saitenführung kommen bei einem gut konstruierten Klavier nicht vor . Ausser bei den unseligen Kleinpianinos ,wo sich dies konstruktiv nicht vermeiden lässt , sollte es auch keine stark gekröpften Tasten geben , eine gewisse Kröpfung ist unvermeidlich , diese sollte aber eher im hohen Diskant und im tiefen Bass liegen , dort wo erfahrungsgemäss weniger gespielt wird , die Mittellage sollte fast oder überhaupt gerade sein .
Zum Leidwesen auch der guten Klaviererzeuger und auch des Handels hält ein Klavier extrem lang , bei richtiger Wartung und ausser bei professionell - pianistischer Benützung , über mehrere Generationen , und dann kann man es ev. noch reparieren ! Was dies für den Erzeuger und den Handel mit Neuinstrumenten bedeutet ,kann man sich ausrechnen und ist mit ein Punkt , warum das Klaviergeschäft heute in Europa "so gut floriert" ! Gewisse Materialien waren jedoch früher - speziell vor dem Kriege - hochwertiger , speziell Holz ( auch durch die Naturlagerung ) , Leder und Filze detto , ( wahrscheinlich hat dies damit zu tun , dass szt. keine so ausgeprägte chem. Behandlung dieser Materialien erfolgte , wie heute ) , was zu noch höherer Lebensdauer gegenüber heute führt .
"Sollbruchstellen" gibt es m.W. bei Klavieren noch nicht , obgleich dies für den Fabrikanten sicher nicht unwünschenswert wäre !

Die Chinesen haben es unbewusst erfasst : dort werden Häuser nach 15-20 Jahren wieder abgerissen und neu gebaut , da wäre es wohl unverständlich , würden die dort gebauten " Klaviere" länger halten . Man darf aber grundsätzlich als Konsument nicht erwarten , dass ein neues Klavier um 2-4000.-- € ,ganz abgesehen von dessen geringer Tonqualität , sehr lange auch nur diese geringe Qualität hält , genausowenig wie man erwartet , dass ein Bügeleisen um 10.-- € lange hält bzw. reparaturfähig wäre !
 
Mich würde nun aber doch interessieren, ob auch in moderne Klaviere Mechanismen vorzeitigen bzw. geplanten Verfalls eingebaut werden. Wenn ich mich recht erinnere, steht die Qualität von MDF-Gehäusen in der Diskussion. Wie sieht es denn mit dem Holz der Klaviaturen, der Hämmer und dem des Resonazbodens aus? Gibt es einen Qualitätsunterschied zwischen früheren und heutigen Grußrahmen?

Dieser Frage möchte ich mich gerne anschließen. Vor allem interessiert mich, wie die Qualität der Gußrahmen asiatischer Hersteller ist, da das Verfahren ja patentiert ist und angeblich von allen Herstellern in der gleichen Weise angewendet wird. Möglicherweise gibt es Unterschiede bei der Zusammensetzung des Materials, Nachlässigkeiten bei der Herstellung wie zu geringe oder zu hohe Temperatur, Temperaturschock beim Erkalten o.ä.? Wie sieht es mit den kosmetischen Arbeiten aus wie Schleifen und Lackieren? Sicher gibt es auch Unterschiede beim verwendeten Lack?
 
Dieser Frage möchte ich mich gerne anschließen. Vor allem interessiert mich, wie die Qualität der Gußrahmen asiatischer Hersteller ist, da das Verfahren ja patentiert ist und angeblich von allen Herstellern in der gleichen Weise angewendet wird. Möglicherweise gibt es Unterschiede bei der Zusammensetzung des Materials, Nachlässigkeiten bei der Herstellung wie zu geringe oder zu hohe Temperatur, Temperaturschock beim Erkalten o.ä.? Wie sieht es mit den kosmetischen Arbeiten aus wie Schleifen und Lackieren? Sicher gibt es auch Unterschiede beim verwendeten Lack?
Hallo Klavierfreund56,

Wenn ein Gussrahmen die komplette Spannung hält ohne zu brechen, wird er ohne gewalttätiges Zutun am längsten halten - da ist sicher keine Bruchstelle eingeplant. :cool:

Ein Problem, dem ich zu dem Thema eher Augenmerk schenke ist die ZU hohe Qualität des Stahls. Glockengießer kennen die Problematik hinsichtlich des Klanges noch deutlicher und wüssten ein Lied zu singen. Es gibt heutzutage kaum noch verunreinigten Rohstahl in altbewährter Qualität.

LG
Michael
 
Hallo Klavierfreund,

ich muß zu meiner Schande zugestehen daß ich auch schon mal in ermangelung notwendiger wirtschaftlicher Mittel, für "Firmen" arbeitete dessen Verfahrensweise ich von meinem Empfinden her nicht vertreten kann. So bekam entsprechende Firma eine Lieferung von Instrumenten asiatischer Herkunft, welche gestimmt und reguliert werden mußten und auf denen dann schlußendlich ein Firmenname einer nicht mehr existenten deutschen Klavierfirma auf den Tastendeckel geklebt wurde. Nun neige ich da zu neue Instrumente welche recht tief sind, auf 460Hz hoch zu zwicken (also fast einen halben Ton über den üblichen Kammerton von 440Hz), was ein neues Klavier ja aushält - sollte man denken. Bei 2 Instrumenten brach die Mittelstrebe der Gußplatte bei anderen rissen Baßsaiten und Stegstifte bahnten sich ihren eigenen Weg im Steg. Nichts dergleichen passierte mir mit bis zu über 100 Jahre alten Klavieren, welche ich neu bezog und auch in entsprechender Höhe hinauf zwickte. Auch wenn der "Firmenbetreiber" es damit abtat daß es wohl eine Lieferung mit "Montagsmodellen" gewesen sein soll, ließ es mich doch vermuten daß da eine gewisse Absicht hinter steht.

Viele Grüße

Styx
 
[…]Nun neige ich da zu neue Instrumente welche recht tief sind, auf 460Hz hoch zu zwicken (also fast einen halben Ton über den üblichen Kammerton von 440Hz), […]
Wofür macht man das? Hält danach die Stimmung besser, wenn neue Saiten erst einmal minimal überdehnt werden?

Zu den Schäden:
Das sind fast fünf Prozent mehr Belastung als üblich. In Zahlen als Beispiel: 21 Tonnen statt 20 Tonnen Zugkraft. Eine Konstruktion so nahe am Limit auszulegen ist schon fast als genial zu betrachten, aus der Sicht der Sparsamkeit. :D

Grüße
Thomas
 
Wofür macht man das? Hält danach die Stimmung besser, wenn neue Saiten erst einmal minimal überdehnt werden?

Man hat das Instrument schneller auf der gewünschten Tonhöhe - die Stimmhaltung selbst hängt von mehreren Faktoren ab, zum Beispiel wie man den Wirbel setzt usw.
Zwickt man ein Klavier hoch und streicht dann zudem noch die Seiten aus, verliert es wieder gewaltig an Tonhöhe. Schon beim zwicken selbst - wenn ich es auf 460 Hz hoch zwicke, ist es beim beenden des zwickens merklich tiefer. Gibt ja so eine Regel: "so hoch zwicken wie es tief steht"(sollte man aber bei "ewigkeiten nicht gestimmten Instrumenten" besser vermeiden).
Für mich persönlich ist das höher zwicken im Grunde genommen nur Zeitersparnis um das Instrument schneller auf die Höhe zu kriegen wo ich es hin haben will - also zwischen 440 und 445 Hz - das heißt, nach dem zwicken einmal durchstimmen.

Aber zum Thema: irgendwie habe ich noch so etwas im Hinterkopf daß eine Gußplatte das doppelte der herkömmlichen Belastung aushalten müsse - also in so fern "hat es schon was" wenn ein Instrument schon nach geringer Schikane zusammenbricht. :D

Viele Grüße

Styx
 
Na, da bin ich ja mal gespannt, was die Klavierbau- und Stimmungs-Experten zu dieser Hochzwick-Praxis sagen werden...

Und wäre es jemals vorstellbar, daß ein Stefan Prüfer (der aus "Pianomania") Instrumente "hochzwickt"?

*auf der Lauer lieg*

:D :D :D

LG,
Hasenbein, der gerade mit seinem Klavier spricht: "Neeein, hab keine Angst, Du wirst nicht hochgezwickt! *streichel*" :D
 

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