Fußbodenheizung grundsätzlich problematisch?

[klaviermacher]

Bei mir hat halt gleich zweimal die Reglereinheit "gesponnen". Leider gibt es keine Anzeige, welcher der beiden Betriebszustände (Befeuchtung / Entfeuchtung) gerade aktiv ist, so daß es ratsam ist, regelmäßig die Fingerprobe zu machen, welcher Heizstab denn nun in Betrieb ist.

Hallo Wolfgang,
Ich bin sicher, dass bei vertauschten Kabeln oder unsachgemäßer Installation ein "Defekt" eintritt, wie Du ihn beschreibst. Es könnte nämlich auch sein, daß die Lüftungsschlitze der Reglereinheit nicht den nötigen Abstand zum Heizstab bzw. zum Befeuchtertank oder zum Resonanzboden haben. Die präzise Positionierung ist aber das Um und Auf für das korrekte Arbeiten des Systems. Anders kann ich mir den von Dir beschriebenen Fehler nicht erklären. Ich habe mir das beim Besuch leider nicht genauer angesehen, nur soviel - bei kurzem Blick - die Kabel hangen sehr lose - ziemlich unprofessionell zwischen den Rasten Deines Faziolis herum:(, doch wollte ich nicht gleich mit kritisieren auf mich aufmerksam machen. Das schickt sich nicht als Gast.

Ich muss an dieser Stelle Dampp-Chaser in Schutz nehmen, bei allen verbesserungswürdigen Vorschlägen welche ich als Einbautechniker hätte. Es sind mir keine Rückholaktionen bzw. ähnliche Fälle bekannt, und ich kenne einige Kollegen, die mir derartiges berichtet hätten. Was ich aber bei genauer Prüfung bereits sah, sind grobe Fehler beim Einbau. Der Faktor Mensch ist und bleibt bei moderner Technik die größte Fehlerquelle.


LG
Klaviermacher

 

[Tastenscherge]

Aber kann denn jemand mal erklären, warum bei Fußbodenheizung die Luft immer so trocken ist? Ich meine auch, dass das Fakt ist, aber physikalisch nicht so ohne weiteres auf den ersten Blick nachvollziehbar :confused:

Das liegt doch nicht daran, dass Leute mit FBH wärmer heizen als andere, oder?

 

[klaviermacher]

Aber kann denn jemand mal erklären, warum bei Fußbodenheizung die Luft immer so trocken ist? Ich meine auch, dass das Fakt ist, aber physikalisch nicht so ohne weiteres auf den ersten Blick nachvollziehbar :confused:

Das liegt doch nicht daran, dass Leute mit FBH wärmer heizen als andere, oder?

Ich werd es mal versuchen;)
Grundsätzlich werden Fussbodenheizungen in relativ neuen Häusern eingebaut. Das bedeutet zugleich diese Häuser haben weniger (feuchtigkeits)speichernde Wände, vor allem großflächige Fenster (fast Fensterwände) und sind nach Errichtung sofort bezugsbereit. Die Fussbodenheizung trocknet beim Einschalten sofort alle Fussboden-Feuchtigkeit in kürzester Zeit (innert Tagen). Früher baute man ganz anders. Das Haus musste erst mal 1-2 Jahre lang trocknen, ehe man einziehen konnte. Zog man zu früh ein, hatte man Probleme mit der Restfeuchte in den Wänden.
Diese Bauten bzw. die Wände speichern im Sommer Feuchtigkeit und nehmen den Überschuss aus der Luft in sich auf. Im Winter geben sie diesen Überschuss langsam wieder ab.
Ein weiterer Aspekt, der sehr entscheidend ist, sind die Bewohner per Quadratmeter. Eine Person pro 40 qm die etwa 20 Stunden anwesend ist, schafft schon ein angenehmeres Verhältnis der relativen Luftfeuchte.
Wohnungen, die 12 Stunden lang leer und beheizt herumstehen sind wesentlich trockener. Singlewohnungen sind hier im speziellen zu erwähnen.
Multipliziert man Fakten der Lebens- und Wohnverhältnisse früher und jetzt kommt man auf den richtigen Nenner. Nicht die Fussbodenheizung ist es, die die trockeneren Verhältnisse schafft, sondern das drum herum.

LG
Klaviermacher

 

[fisherman]

Nicht die Fussbodenheizung ist es, die die trockeneren Verhältnisse schafft, sondern das drum herum.

Danke Michael, für das klare Statement. Also, Dimo: Schaff Dir viele Kinderlein an, dann hast Du genug Feuchte (auch in den Windeln :D) - aber auch bald nette Macken im Flügel. Viele Pflanzen bringen auch was - die schreien nicht so rum :D (Empfehlung für Faule: Seramis!!!!).

 

[Tastenscherge]

Nicht die Fussbodenheizung ist es, die die trockeneren Verhältnisse schafft, sondern das drum herum.

Interessanter Denkansatz, könnte so sein. Ich hätte da noch eine andere Theorie, warum FBH für Klaviere so ungüstig ist. Nicht unbedingt die relative Luftfeuchte ist es alleine, sondern die Verteilung bzw. die Bewegung der Luft im Raum. Bei normalen Heizkörpern steigt die warme Luft punktuell über dem Heizkörper auf (Thermik) und saugt die umgebende Raumluft nach. Diese nachsaugende Bewegung dürfte dann eher horizontal und bodennah zum Heizkörper geschehen. Bei FBH steigt die Luft großflächig und somit auch direkt unter dem Klavier nach oben. Möglicherweise entzieht umherstreichende trockene Luft dem Holz mehr Feuchtigkeit als stehende trockene Luft. Denkbar oder Quatsch?

 

[fisherman]

Möglicherweise entzieht umherstreichende trockene Luft dem Holz mehr Feuchtigkeit als stehende trockene Luft. Denkbar oder Quatsch?
Mit Zitat antworten

Genau so wurde es mir von verscheidenen Fachleuten geschildert! Und bei der FBH streicht diese Luft beim Klavier permanent am Resonanzboden entlang!

 

[mendelssoehnchen]

Hallo,
ich lebe in einer Doppelhaushälfte mit Niedrigtemperatur-Fußbodenheizung (Vorlauf 22°) und hab nie mehr als 21° Raumtemperatur.

Was ev. günstig sein könnte - ich hab in der Bauphase darauf geachtet - ist, dass um und unter dem 7 Monate alten Seiler-Klavier KEINE Heizrohre verlegt sind!

Ob das was bringt, weiß ich nicht.

Als Ruheständler sind wir meist zu Hause. Heute 3.1.2010 haben unter 40% Luftfeuchtigkeit im ca. 30 m² großen Wohnzimmer.

Würdet ihr da Maßnahmen hinsichtlich einer techn. Regulierung ergreifen?

Bzw. was hält man davon, einen kleinen Wasserbehälter in das Klavier zu stellen?

Gruß Sebastian

 

[violapiano]

Hi

besorg Dir doch einen Venta, je nach Zimmergröße brauchst Du ein bestimmtes Modell.
Das fuktioniert sehr gut.
Wir haben uns jetzt noch einen Luftfeuchtigkeitssensor und eine Funksteckdose gekauft. Dann geht alles bis auf das Nachfüllen automatisch.:):)

LG
VP

 

[Ambros_Langleb]

Hi

besorg Dir doch einen Venta, je nach Zimmergröße brauchst Du ein bestimmtes Modell.

Bittschön, was ist das?

Mit zerknrischten Ignorantengrüßen

Friedrich

 

[Tastenscherge]

Bittschön, was ist das?

das hier:

http://www.venta-luftwaescher.de/

Ein Glas Wasser unten in das Klavier stellen, bringt rein gar nichts. Kann man schon daran erkennen, dass es wochenlang dauert, bis diese erbämlichen 200 ml verdunstet sind. Man kann das zwar etwas beschleunigen, indem man die Verdunstungsoberfläche durch einen Fidibus aus Zeitungspapier vergrößert, bringt aber auch nur ein klein wenig. Da ist der Venta schon optimal.

 

[violapiano]

.... genau das, wir haben dazu noch dies:
http://produkt.conrad.de/45973183/funk-hygrostat-fs20-hgs-fg.htm

LG

 

[Axels]

.... genau das, wir haben dazu noch dies:
http://produkt.conrad.de/45973183/funk-hygrostat-fs20-hgs-fg.htm

LG

Hi Violapiano,

also man kann feststellen, dass der besorgte Pianobesitzer zwangsläufig gesünder lebt. Oder hättest Du Dir so etwas auch ohne die Sorge um Dein Klavier gekauft??;)


LG
Axels

 

[Moderato]

...
Bzw. was hält man davon, einen kleinen Wasserbehälter in das Klavier zu stellen?
Gruß Sebastian

Ich mache das seit vorigem Winter und auch nur im Winter. Ich habe mir einige Verdunster für Heizkörper geholt (Benta, im Baumarkt) Einen davon habe ich ins Klavier gestellt. Preisgünstig, geräuschlos. Während die Dinger an der Heizung nahezu jeden Tag nachgefüllt werden müssen, hält der Wasservorrat im Klavier einige Tage. Fließmatten alle 4 Wochen erneuern, Baumarkt.
Meine Raumfeuchtigkeit momentan rel 40 %, im Klavier immer nahe 50 %.

Gruss
Manfred

 

[violapiano]

Hi Violapiano,

also man kann feststellen, dass der besorgte Pianobesitzer zwangsläufig gesünder lebt. Oder hättest Du Dir so etwas auch ohne die Sorge um Dein Klavier gekauft??;)


LG
Axels

Tja... Instrumente und Tiere leben bei mir gesünder als ich selbst.:) So siehts aus. Nein, für mich hätte ich die Geräte nicht gekauft. Erwischt.

 

[PianoCandle]

Trocken von unten nach oben - nachgefeuchtet durch Zirkulation

Hallo zusammen.
Nochmal was zur Physik:
Es ist schon durchaus das Prinzip der Fußbodenheizung selbst problematisch. Das Drumherum, wie klaviermacher sagte, trägt dazu bei - und das ist zugleich das Gute; denn weil das so ist, kann man mit dem Drumherum auch gegensteuern.
Fußbodenheizung erwärmt alles von unten nach oben. Luft steigt auf, nimmt dabei von anderwärs her Feuchte mit, sofern vorhanden. Soweit macht das noch nichts, denn die Feuchte ist ja nicht weg. Sie sammelt sich vielmehr, solange es weiter unten noch kühler ist, unter der Decke (wo sie allerdings niemand braucht außer Menschen über 2m). Im hypothetischen Idealfall ist irgendwann im Raum alles ganz genau gleich warm, nämlich so wie der Fußboden, und die Luft steht. Wäre dieser Zustand von Dauer, dann gäbs für Pianos keinen Grund zum Jammern.
Doch mit jeder Raumöffnung, insbesondere beim Lüften, strömt nach unten was Kühles nach - und nach oben wird in sehr kurzer Zeit die in der Luft gehaltene Feuchte nach außen entfernt. Schon das allein ist ziemlich blöd.
Es kommt aber noch ein Weiteres hinzu, was der Hauptknackpunkt ist. Die Fb-Heizung erwärmt nämlich nicht nur die Luft, sondern alles. Und warme Holzgegenstände geben ihre Restfeuchte viel bereitwilliger ab als kühle. Jede neue Zufuhr kühler Luft entzieht deshalb beim Erwärmen/Aufsteigen dem Klavier weitere Feuchte. Und dagegen ist vom Prinzip her kein Kraut gewachsen - außer dem konsequenten Gegensteuern mit effizienten Raumluftbefeuchtern und/oder Klavier-Klimageräten.
Kurz: Ein Klavier/Flügel in einem nicht nachgefeuchteten Fb-beheizten Raum wird auf jeden Fall zu trocken. Nachfeuchtung ist unverzichtbar!

Damit nun die entsprechende Klimaregelung bei Fb-Heizung funktioniert, muss keineswegs das Lüften vermieden werden. Denn wenn die Luft im Raum erstmal steht, dann zirkuliert auch die zugeführte Fechtigkeit nicht mehr und nützt also niemandem. Es muss also gezielt und oft für moderaten Luftaustausch mit anderen Räumen und mit der Außenwelt gesorgt werden und damit für bewegte und zirkulierende Luft, die allerdings konsequent und andauernd mit zusätzlicher Feuchtigkeit angereichert werden muss. Weil nämlich, wie oben geschildert, auch mit jedem Austauschprozess Feuchtigkeit auf Nimmerwiedersehen entweicht.

Gruß
Martin
PianoCandle

 

[PianoCandle]

Fußbodenheizung segmentieren, wenn möglich

Noch ein Nachtrag zu meinem vorigen Posting.
Wenn sich eine Fußbodenheizung in einem Raum segmentieren lässt, dann kehren sich schlagartig fast alle Probleme ins Gegenteil.
Ein Raum, der z. B. zur Hälfte fb-beheizt ist und in der anderen Hälfte gar nicht, erlebt ständige Zirkulation warmer Luft zur kälteren Hälfte und kalter Luft zur wärmeren. Entsprechend wird auch tendenziell die Luftfeuchtigkeit in die kühlere Zone verschoben, statt sich unter der Decke zu sammeln, und geht auch beim Lüften weniger schnell verloren. Insbesondere, wenn auch in der Wärmezone stets ein Luftbefeuchter brav eine Arbeit leistet.
Wenn dann in der kühleren Zone das Piano steht, wird es kaum zu Problemen kommen.

Bislang gibt es allerdings, soweit ich weiß, diese sinnvolle und komfortable Segmentierbarkeit leider ziemlich selten.

Gruß
Martin
PianoCandle

 

[fisherman]

Bislang gibt es allerdings, soweit ich weiß, diese sinnvolle und komfortable Segmentierbarkeit leider ziemlich selten.

Nicht ganz richtig. wenn der raum nicht zu klein ist, laufen in einer Fußbodenheizung meist mehrere Heizkreise. Wenn man diese dann zuordnen kann (Test mit sensiblem Thermometer), lässt sich meist ein Heizkreis ohne nennenswerte Nachteile ausschalten.

 

[PianoCandle]

Um so besser, fisherman.

Fazit also:
Wer für seinen fb-beheizten Pianoraum schaltbare Heizkreise hat, sollte von dieser Möglichkeit unbedingt Gebrauch machen.

- PianoCandle -

 

[Klavierbauermeister]

Wir betreuen komplett neu gebaute Musikschulen, welche mit Fußbodenheizung ausgestattet sind.
Man kann da ziemlich genau beobachten welche Klaviere und Flügel von welchen Fabrikaten am wenigsten Probleme machen und mit diesen ( in deutschen Einfamilienhäusern inzwischen normalen ) klimatischen Bedingungen am Besten zurecht kommen: Kawai + Yamaha .

 

[schliedueker]

Hallo, ich grab den Tread aus aktuellem Anlass noch mal aus: Wir sind jetzt in eine ziemlich große, offene, zweistöckige Wohnung gezogen, die über FB-Heizung verfügt und in dem Raum, wo der Kawai-Flügel in Kürze hin soll, auch zwei Heizkreise hat. Ich könnte also den unter dem Flügel fast oder ganz abschalten. Zudem haben wir Holzdielenboden und der hat auch keine Risse durch die Heizung (steht aber auch nicht unter Spannung wie ein Resonanzboden).

Das Wohn-/Esszimmer, wo der Flügel stehen soll, wird durch die große Heizfläche von etwa 45 m2 gleichmäßig moderat erwärmt, so dass der Boden sich subjektiv recht kühl anfühlt. Zurzeit habe ich eine ständige Luftfeuchtigkeit zwischen 40% und 50%, ohne irgend ein Befeuchtungssystem. Ich finde den Dampp Chaser nicht gerade hinterhergeschmissen und bin echt am Zweifeln, ob das nicht rausgeschmissene Kohle ist, zumal die ständige Luftfeuchtigkeit im Raum ja völlig OK ist.

Was meint ihr?

Edit: Ich bin deshalb so zurückhaltend mit Luftbefeuchtern, weil ich vor einigen Jahren in einer etwas kleineren Wohnung die extrem niedrige LF von teilweise unter 30% mit einem Verdampfer-Luftbefeuchter zu bekämpfen versuchte. Der verdampfte gut 3-4 Liter am Tag und es änderte sich an der tatsächlichen gemessenen Luftfeuchtigkeit... nichts, aber auch gar nichts. Ich bin mir daher nicht sicher, ob die Dinger nicht nur finanzielle Wirkung haben.