Fuge Komponieren

[Heglandio]

Ihr könnt euch ja zuersteinmal harmonisch durch den Quint/Quartzirkel arbeiten. Somit würdet ihr ziemlich in Richtung Zwölftonmusik gehen.

A - D - G - C - F - usw.
Am - Dm - Gm - Cm - Fm - usw.
...

Improvisiert durch alle Tonarten. Wäre im Prinzip auch schon eine Form von Musik.

Was mir gefällt, dass ihr mit einer Leichtigkeit und Unbeschwertheit an das Thema geht. Hut ab.

Man könnte auch mit Sequenzen (Abschnitten) arbeiten:

In C-Dur, ohne berücksichtigung der dazugehörigen Mollparallele.

C - F
Dm - G
Em - Am
F - Hm
G - C
A - Dm
Hm - Em

oder

C - F - Hm
Dm - G - C
...

Mit der Mollparallele und Zwischendominanten (Ausschweifer in andere Tonarten durch Vorschaltung von Dominantakkorden, die man beliebig auf einen Dur-Dreiklang setzt.)

Am - E7 - Hm - F - C - Dm - G - C - C7 - F - F7 - Bb - C - Dm - Em - Am - E7 usw.

Am - E7 = Sequenz 1
Hm - F - C = Sequenz 2
Dm - G - C = Sequenz 3
C7 - F = Sequenz 4
F7 - Bb = Sequenz 5
C - Dm - Em = Sequenz 6 (linear in C-Dur ab I)
Em - Am - E7 = Sequenz 7

Sequenz 6 & 7 werden fast als eine lange wahrgenommen.

Das Beispiel ist sicherlich nicht das Beste. Aber es soll zeigen, dass Denken in Tonarten und Sequenzen einen wesentlichen Teil, auch in der Klassik, beinhaltet.

 

[Guendola]

Mein Hauptproblem ist momentan, die Richtung zu bestimmen, in die eine Fuge gehen soll. Das Thema gibt natürlich etwas vor und die erste Durchführung ist vor allem Fleißarbeit. Danach stehen einem aber so viele Wege offen, daß man sich wirklich entscheiden muß. Schachspielen ist dagegen simpel.

Harmonisch werde ich erstmal einfach bei Bach klauen gehen :D

 

[Mindenblues]

@ Guendola:

Habe mir dein Fugenupdate Beitrag#52 angesehen und -gehört. Man hört, dass du harmonisch die Sache geplant hast, das gibt der Sache eine klare Richtung. Auch das Thema gefällt mir, allerdings empfinde ich es rhythmisch bereits eine Winzigkeit zu unruhig. Nur als Vorschlag: Im 2. Takt, 4. Viertel: statt 16-tel F, 16-tel G, 8-tel F könnte ich mir 8-tel F, 16-tel G, 16-tel F besser vorstellen. Also gleicher Rhytmus wie Anfang 3. Takt. Oder stattdessen Rhythmus Anfang 3. Takt wie letzes Viertel 2. Takt (gefällt mir wahrscheinlich noch besser). Nur ein Vorschlag - ich glaube, dass ein Fugenthema derart prägnant sein sollte, dass ein unbedarfter Zuhörer es nach dem 1. Hören nachpfeifen können sollte.

@ DonBos:

Deine Fuge gefällt mir ausgezeichnet so weit! Du hast harmoniemäßig gesehen ein schweres Thema gewählt, aber die Stimmen klingen schön zusammen. Unbedingt weiter machen!

Vielleicht könntest Du versuchen, die Themeneinsätze auf den anderen Stufen, wie z.B. 2. Themeneinsatz auf C, in der 1. Themenstimme etwas vorzubereiten - so kommt es etwas unvermittelt.

Auch ist es oft so, daß Themen mit Betonung auf der Dominante (das lange A im 2. Takt) gerne bei der Beantwortung auf der Dominante abgeändert werden. Weil man sonst (wie in deinem Fall, so finde ich) Probleme hat, wenn eine Dominante der Dominante entsteht. Eine Subdominante einer Dominante hingegen käme wieder auf die Ursprungstonart hinaus, dass ist das Dillema.
Stichwort heißt: tonale Beantwortung gegenüber realer Beantwortung. Du hast eine reale Beantwortung gewählt - probier mal die tonale Beantwortung -es lohnt sich in deinem Fall, bin mir ziemlich sicher. Siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Fuge_(Musik)

@ Heglandio:

Dein Beitrag#61 klingt ja alles interessant, aber was hat das mit einer Fuge zu tun?

 

[Guendola]

Fugenupdate Beitrag#52...Thema...Im 2. Takt,
4. Viertel: statt 16-tel F, 16-tel G, 8-tel F könnte ich mir 8-tel F, 16-tel G, 16-tel F besser vorstellen

Ich habe es ausprobiert, funktioniert auch fast ohne weitere Änderungen. Ich habe dann noch G und F vertauscht um Dissonanzen vorzubeugen. Trotzdem bleibe ich bei dem ursprünglichen Thema, es verändert den Charakter zu sehr und ich mag diese spezielle Rhythmik.

Heglandio, das Konzept, in Sequenzen zu denken finde ich gut! In Rockbands ist es die übliche Weise ("hey, ich hab ein neues Stück, das geht so:" - spielt ein paar Akkorde). Ich habe bereits angefangen, in einer Nebenstimme einfach Akkorde zu notieren und schreibe die auch einfach fort. Darüber kommt dann das eigentliche Stück.

Mit Zwölftonmusik bin ich noch etwas vorsichtig, ich kann es zwar vorhören aber bei mehreren Stimmen verliere ich schnell die Übersicht, weil ich keinen Leitfaden zur Harmonisierung habe.

 

[DonBos]

mindenblues, danke für die Anregungen. werd mal versuchen die umzusetzten und schauen, ob mir die fuge dann besser gefällt.
wobei, wenn ich z.b den einsatz der zweiten stimme tonal anstatt real verarbeiten würde, dann müsste ich ja anstatt des langen e (vierter ton) ein d schreiben, oder? aber das doppelt sich dann ja mit dem vorangehenden d, welches ich also mitverändern müsste um den groben melodieverlauf des Themas beizubehalten. und wenn ich das d (dritter ton) dann erniedrige (wahrscheinlich dann zu c erhalte ich ja wieder eine melodie, die nicht das thema ist, da dann der anfangston c ja dann mit dem dritten ton c wiederholt wird... das klingt dann doch auch nicht mehr wirklich wie das eigentliche thema. aber ich werde mal kräftig herumexperimentieren. mal schauen was rauskommt. ob ich eine bessere tonale beantwortung finde.

 

[Guendola]

...wenn ich z.b den einsatz der zweiten stimme tonal anstatt real verarbeiten würde, dann müsste ich ja anstatt des langen e (vierter ton) ein d schreiben...

Genau das finde ich so interessant an diesem Projekt (unter anderem)!
Fuge --> Verzahnung --> Änderung einer einzelnen Note hat Konsequenzen für das gesamte Stück.

 

[Mindenblues]

Update Orgelfuge d-moll

Habe meine Orgelfuge etwas erweitert. Hier ist sie:

[MP3="http://www.mindenblues.family-schmidt-minden.de/Organ/Fuge_d_moll_3_Olaf_Schmidt.mp3"]Fuge_d_moll[/MP3]

Und als *.Mus- Datei (zip-File) sowie Seiten 4 von 5 der Orgelfuge (kann nur 5 Anhänge insgesamt anhängen).

Was meint ihr dazu?

 

[Guendola]

Habe meine Orgelfuge etwas erweitert.

Viel neues Notenmaterial! Ich habe mir die Fuge erstmal nur angehört, scheint ja inzwischen komplett zu sein und sie wird immer besser! Das Ostinato im Bass finde ich sehr passend eingesetzt, dezent aber wirksam!

Harmonisch habe ich nichts "falsches" gehört und anscheinend hast du die bewußte Stelle (F etc.) bearbeitet - oder ich habe es überhört. Ein einziger Kritikpunkt, den ich aber noch mit Taktangabe spezifizieren werde: In der Mitte gibt es eine Stelle, wo der Kontrapunkt einen auffälligen Rhythmus spielt, der meiner Meinung nach nicht ins Gesamtbild paßt. Vielleicht weißt du selbst schon, was ich meine.

 

[Guendola]

Ich habe erstmal ein paar Studien gemacht und dann mal ein Simpel-Thema genommen, was sich ganz interessant entwickelt hat. Ich werde aber zur 5-er Serie zurückkehren und diese Fuge fertig schreiben. Vermutlich mit weiteren Unterbrechungen, um wieder an einfachen Beispielen zu üben.

Die interessanteren Versuche wären folgende:

Ein etwas modifizierter Cantus Firmus:
[MP3="http://www.guendola-productions.de/Fanala.mp3"]gefugter Cantus Firmus[/MP3]
Mus-Datei

Sehr simples Thema:
[MP3="http://www.guendola-productions.de/Fuga_08_01.mp3"]Sehr simples Thema[/MP3]
Mus-Datei

 

[Mindenblues]

@ Guendola:

Habe mir deine neuen Fugenvarianten angehört. Das Fugenthema von deinem Beitrag#52 (also das davor) gefällt mir besser, es bleibt besser im Ohr hängen und man hört es bei den Durchführungen auch besser raus.
Insgesamt zeigt es mir, dass es nicht einfach ist, ein geeignetes griffiges Fugenthema zu finden.

Falls es zu einem weiteren Fugenprojekt bei mir kommt, würde ich auf manche Dinge besser achten. Zum Beispiel, dass sich das Thema eignet, nicht nur hintereinander, sondern geschachtelt als Engführung genommen zu werden. Leider habe ich da bei meinem Thema bisher nichts passendes gefunden bzgl. Themenverschachtelung.

Viel neues Notenmaterial! Ich habe mir die Fuge erstmal nur angehört, scheint ja inzwischen komplett zu sein und sie wird immer besser! Das Ostinato im Bass finde ich sehr passend eingesetzt, dezent aber wirksam!

Vielen Dank! Bzgl. komplett - am liebsten hätte ich noch eine Passage mit Engführungen, und langem Orgelpunkt als Finale. Aber ich befürchte, dass sich zumindest ohne Themaverbiegung eine Themenverzahnung gequält anhört, suche aber noch weiter.

Harmonisch habe ich nichts "falsches" gehört und anscheinend hast du die bewußte Stelle (F etc.) bearbeitet - oder ich habe es überhört. Ein einziger Kritikpunkt, den ich aber noch mit Taktangabe spezifizieren werde: In der Mitte gibt es eine Stelle, wo der Kontrapunkt einen auffälligen Rhythmus spielt, der meiner Meinung nach nicht ins Gesamtbild paßt. Vielleicht weißt du selbst schon, was ich meine.

Ja, habe die bewußte Stelle bearbeitet. Mit auffälligem Rhythmus meinst du den Kontrapunkt auf der 3. Seite? Ich habe da versucht, den Kontrapunkt, wie er am Anfang erscheint, zu verwenden bzw. abzuwandeln; überall, wo die Artikulationszeichen (Staccato) auftauchen, wollte ich diese Kontrapunktsequenz da haben zwecks Wiedererkennung, genau wie beim Thema. Aber vielleicht zu viel des Guten.

Überhaupt, dass was mich selbst am meisten an meinem bisherigen Fugenprojekt stört, sind folgende Dinge:
1. Der Satz ist zu dicht, es sind überall 4 Stimmen da, zu wenig Pausen - die Musik atmet nicht oder viel zu wenig
2. Bis auf die Durchführung am Anfang ist es eigentlich eher ein Thema mit Variationen, aber keine fugentypische enge Themenverzahnung.

Wenn ich mir eine typische Orgelfuge von Bach ansehe, sind oft nur 3 Stimmen gleichzeitig da, manchmal nur 2 Stimmen. Und zu Höhepunkten mittendrin und vor allem am Ende dann 4 Stimmen. Aber diese Stimmen führen alle ein Eigenleben, und sind nicht nur Begleitstimmen zu einem Thema.

Habe aber vor, mein Grundkonzept so zu lassen, nur eventuelle grobe Satzfehler zu beseitigen, die Satzdichte etwas zu lockern, und mal sehen, ob es noch etwas weitergehen kann. Bin offen für Vorschläge!

 

[DonBos]

Hier der neue Zwischenstand. Habe das harmonisch komplizierte Thema beibehalten, aber in den verschiedenen Stimmen teilweise tonal anstatt real verarbeitet. Außerdem habe ich annähernd den kompletten Kontrapunkt harmonisch und rhythmisch überarbeitet. Die vierte Stimme, die ja ursprünglich nicht fugenartig geschrieben war, bringt nun das Thema real beantwortet in der Tonika. Die parallele harmonische Entwicklung (von der ich selber nicht so genau weiß, wie ich sie zustande gebracht habe, geschweige denn, dass ich sie analysieren könnte) unterschiedet sich aber doch deutlich z.B. vom vorangehenden Einsatz der dritten Stimme, welche genau in der gleichen Lage wie die vierte Stimme das Thema präsentiert. Am stärksten vom Originalthema abweichend verhält sich der Einsatz der zweiten Stimme (tonal anstatt real durchgeführt, z.B. cis als Anfangston anstatt c - die Dominante der Dominante (also das e) habe ich beibehalten, da es sich harmonisch - meinem Gefühl nach - relativ gut einfügt bzw. sich zumindest nicht mit dem Kontrapunkt beißt.) Mir gefällt die Fuge so jetzt deutlich besser als vorher. Eure Meinung dürft ihr wie immer auch abgeben.

Und für mich gehts jetzt dann an die Durchführungen...

P.S. könnte wieder jemand die .mus Datei in midi umwandeln und hier einstellen. (oder noch besser: mir jemand erklären, wie ich das beim nächsten Mal selber machen könnte). danke im voraus

 

[Guendola]

... .mus Datei in midi umwandeln ... mir jemand erklären...

mus in midi geht leider nur mit den Versionen von Finale, die nicht kostenlos sind. Deswegen bin ich auch ernsthaft am überlegen, mir die günstigste Version von Finale zu kaufen. Im Moment kann ich auf einen Computer zurückgreifen, auf dem die Vollversion installiert ist.

Da ich sowieso bei der Arbeit auch gelegentlich einen Blick ins Forum werfe, kann ich deine Dateien erstmal weiter konvertieren.

Hartwig hat übrigens ein Thema gestartet, in dem er diverse Notationsprogramme unter die Lupe nimmt. Finale setzt sicherlich die Standards aber es gibt noch viele andere Programme, die möglicherweise genauso gut geeignet sind und weniger kosten.

 

[Mindenblues]

DonBos, dein Fugenanfang ist wunderbar und vielversprechend! Ich finde es auch klasse, dass du nicht nur ein Fugenthema an das andere reihst, sondern z.B. den 3. Themeneinsatz in den 2. Themeneinsatz hineinverzahnst. Ich glaube, es ist ein Vorteil, ein längeres Thema über 4 Takte zu wählen, die Freiheitsgrade für solch eine Verzahnung ist größer als wenn man nur ein Thema über 2 Takte wählt.

P.S. könnte wieder jemand die .mus Datei in midi umwandeln und hier einstellen. (oder noch besser: mir jemand erklären, wie ich das beim nächsten Mal selber machen könnte). danke im voraus

Ich habe auch nur Finale Notepad. Mache es so, dass ich einen Aufnahmerecorder (ich habe CoolEdit, aber es geht jeder andere auch) aktiviere, die Aufnahmequelle auf Midi stelle, mit Finale Notepad die .Mus-Datei abdudeln lasse und zum Schluss das Aufnahmefile in mp3 wandle. Dass ist dann allerdings nicht Midi, sondern erfordert dass du den Kram auf eine eigene Ablage speichern musst, und dann den Link auf das mp3-file angeben kannst.

Finale Notepad kann leider kein midi-Output liefern, kann also diese Konvertierung nicht durchführen - Guendola hat die Vollversion.

Eure Meinung dürft ihr wie immer auch abgeben.

Gilt auch umgekehrt für dich bzgl. unserer Fugenversuchen ...

 

[Guendola]

@DonBos Jetzt strahlt die Fuge richtig Ruhe aus :)

In Takt 15 hast du eine fette Dissonanz auf 1, durch das b. Mich stört es nicht, aber da es sonst keine gibt (ich habe nicht wirklich gesucht), wollte ich es erwähnen.

Es gibt ja eine Regel, die Dissonanzen auf schweren Zählzeiten verbietet, darauf beziehe ich mich.

An einer anderen Stelle bindest du einen Ton zur eins, der dort eine Dissonanz bilden würde. Das ist glaube ich "legal".

 

[DonBos]

danke fürs lob und die aufklärung über finale und midi.

werd mir eure fugen heut abend nochmal in ruhe durchschauen (und hören) und dann morgen oder übermorgen meinen senf dazu abgeben. Das problem ist, dass ich zurzeit nur in der universität internet habe (bin grad in der bibliothek) und da sollte ich den laptop lautlos eingestellt haben. abends daheim kann ich die fugen dann zwar genau durchhören, aber dort hab ich dann keinen zugang zum internet, kann also nicht direkt was dazu schreiben.

@mindenblues: hatte am anfang auch nur ein zweitaktiges thema, aber das war mir irgendwie zu schnell ausgeschöpft (oder wohl eher ich zu unkreativ und unmotiviert etwas gescheites daraus zu machen). das 4taktige thema mit tonartwechsel macht die arbeit zwar deutlich schwerer, aber ich habe ja im endeffekt unendlich viele versuche einen passenden kontrapunkt dazuzusetzen (fast zumindest, es hapert bei mir an der zeit), so dass sich auch so ein relativ schweres thema irgendwann gut einfügt. ein einfaches kurzes thema ist leichter zu verarbeiten, aber auch deutlich uninteressanter, finde ich. Mein Thema hat so seine Tücken, aber mir gefällts. auch nicht zu unterschätzen beim komponieren ist z.b. die none in meinem thema, zum einen harmonisch, zum anderen, weil es schwer ist, wenn das thema in der tiefsten stimme ist, einen kontrapunkt zu finden, bei dem der hörer nicht plötzlich nach dem nonensprung nach oben den bass vermisst...

Es muss ja keine perfekte Fuge rauskommen, lernen tun wir alle bei diesem projekt, so oder so.

 

[DonBos]

zu den dissonanzen: die in takt 15 ist mir auch schon aufgefallen (nicht direkt, aber ich habe gemerkt, dass es irgendwo in takt 14 bis 15 allgemein irgendwie rumpelt, nur wusste ich nicht so direkt wo. jetzt ist mir das ziemlich klar, was mich da gestört hat). das problem ist, dass die Harmonik in Takt 15 eigentlich in g-moll gehen soll. Also ist so gesehen das c im bass der störende Ton (und nicht das b). allerdings ist das c eben ein ton des themas. D.h. ich sollte wohl das eigentlich real beantwortete thema in der vierten stimme an dieser stelle tonal bearbeiten. oder doch real beibehalten und wirklich das dann dissonante b ändern (und damit aber auch das geplante g-moll). erstaunlich wie viel eine einzelne tonänderung bewirken kann.

mit der anderen stelle meinst du wahrscheinlcih das d im tenor takt 12 auf 13?
wobei das d ja wie du schon sagst auf die hauptzählzeit nicht angeschlagen wird und auf schlag 2 sauber zum cis (also A-dur) aufgelöst wird. von daher sollt das kontrapunktisch regelkonform sein. abgesehen davon, dass es mich hier auch nicht stört.

 

[Guendola]

Ich werde jetzt alle meine bisherigen Fugenentwürfe bearbeiten. Thema bleibt, der Rest wird solange verändert, bis es halbwegs akzeptabel ist. Die Resultate werden vermutlich nicht alle begeistern aber mir geht es um das Prinzip, aus dem gegebenen das Beste zu machen, also zu erkennen, was ich mit einem Thema anstellen kann und was nicht - möglichst auch warum.

Zum Kontrapunkt habe ich eine neue Strategie: Ich höre mir die jeweilige Stimme an und improvisiere dann weiter und passe das Ergebnis an, wo nötig. Dadurch scheint es leichter zu sein, Spannungen über mehrere Takte unter Kontrolle zu behalten und dann auch aufzulösen.

Ansonsten halte ich mich zur Zeit strikt an die Regel "keine Dissonanz auf schweren Zählzeiten", vermeide Stimmkreuzungen, Quint-, Quart- und Oktavparallelen. Woran ich noch arbeiten muß ist die Auflösung von Dissonanzen und Leittönen. Das mache ich bislang rein intuitiv oder garnicht.

Im Moment komme ich mir manchmal noch vor, wie im Raubtierkäfig mit vorgehaltenem Gewehr. Die Viecher (Noten) machen, was sie wollen und ich muß aufpassen, daß sie mich nicht vorführen oder auffressen. Es wird aber schon besser.

 

[Guendola]

Doch noch was neues:

http://www.guendola-productions.de/fuga_09_01.MID
http://www.guendola-productions.de/fuga_09_01.MUS

Ich habe die Kontrapunkte nach Gehör gesetzt und es gibt eigentlich nur 2 Takte, die aus der Reihe tanzen, mehr oder weniger kriminell dissonant sind. Ich habe es mir allerdings mehrmals angehört und finde daran nichts auszusetzen. Als ich dann allerdings am Klavier testen wollte, ob es spielbar ist, klang es gruselig, erst das Tempo (120) macht es gut. Wegen dieses Effektes habe ich es hochgeladen. ansonsten ist die Fuge nicht besonders interessant. Nagut, ich habe nach der ersten Durchführung noch eine Durchführung nur mit der zweiten Hälfte des Themas gemacht. Sozusagen eine Pseudoengführung. Es bot sich einfach an.

Ich bin gespannt, ob ihr ähnlicher Meinung seid. Spielt die midi oder mus Datei mal mit 80 oder 60 ab und achtet auf die Takte 11 und 12.

Da sind noch zwei Fehler in Takt 13: F# und D# gehören hier nicht hin, fällt aber nicht weiter auf. Ich frage mich nur, warum mir das beim Hören nicht auffällt.

 

[Heglandio]

Jetzt fängt es an spannend zu werden. Wieviele Fehler du entdeckst.

Man hört ein paar Krasse. Einfach nach und nach korrigieren. Flexibel bleiben.

 

[Guendola]

Jetzt fängt es an spannend zu werden. Wieviele Fehler du entdeckst.

Man hört ein paar Krasse. Einfach nach und nach korrigieren. Flexibel bleiben.

Falls du mich meinst, das was ich benannt habe, sind Regelverstöße, die werte ich aber nicht als Fehler. Fehler wären es natürlich, wenn sie mir nicht aufgefallen wären - f# und g# natürlich ausgenommen.

Was ich bislang weiß, aber nicht ändern möchte:
Takt 3 auf 3
Takt 7 auf 1, 4 und 4+
Takt 8 Oktavparallele auf 2 und 3
Takt 9 auf 2 zählt nicht, leichte Zählzeit
Takt 11 auf 2 zählt nicht, leichte Zählzeit
Takt 15 auf 3, aber da fällt mir nichts besseres ein, was zu d führt.

Möglicherweise habe ich Parallelbewegungen übersehen bzw. überhört.
Vielleicht noch ganz andere Fehler?

Ich habe die Verstöße mal beseitigt, kann man auch so lassen. Aber so, wie es jetzt ist, klingt es für mich besser.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob man 3 als schwere Zählzeit zählen muß. Um das zu umgehen, könnte ich das Stück auch im 8/4 Takt schreiben. Das sind vermutlich so die Feinheiten, derer man sich bewußt sein sollte.